やまのい和則

166-衆-厚生労働委員会-28号 平成19年06月06日

○山井委員　これから四十五分間、質問をさせていただきます。
　まず最初に、強く抗議をしたいと思います。きょうも職権で、この委員会、強硬に立てられました。その理由は、長妻議員が二月以来要請をされています三千件の特殊台帳とコンピューター記録とのチェック、これの結果がまだ出てこないということであります。
　今まで、再三再四委員会で問題になっておりまして、そして、忘れもしない五月三十日の強行採決の直前に、この三千件のサンプル調査を出してほしいということを柳澤大臣に長妻議員が質問されたら、それは理事会にお任せしているということで、理事会の了承があれば出せるということを柳澤大臣は答弁をされました。しかし、理事会では、まだこのことが出てきておりません。既にこのことは、調査は終わったと聞いております。にもかかわらず、いざ理事会で出してくれと言ったら出てこない。これはまさに情報隠し以外の何物でもありません。そういう一番重要な情報を出さずして、審議は終わりようがないんですよ。
　安倍総理は、五千万件のだれのものかわからない年金記録の名寄せを一年以内にされるということをおっしゃっておられます。しかし、なぜ私たちがこの三千件のサンプル調査にこだわっているのかというと、そもそも五千万件のコンピューターの記録自体が、元となる手書きの台帳と食い違っていたら、大きく前提が狂ってくるんですね。
　だからこそ、長妻議員は四カ月も前から、サンプルでいいから手書き台帳とコンピューター記録のチェックをやって結果を出してくれということを毎回委員会で言い続けてこられました。そして、社会保険庁の現場の方々からは、もう一たん調査が出て、理事会で言ってもらえれば出せるということまで聞いております。にもかかわらず、なぜか理事会マターになったら、急に精査がさらに必要だということになって、先延ばしになっております。
　きのうの理事会でも私は申し上げました。これは一歩間違えると、三年前の出生率の後出しじゃんけんと同じような大問題に発展しますよ。早急に出さずして後でサンプル調査の結果を出して、実は、コンピューターの記録と手書き台帳はかなり違いがあったんです、そんなことを後で出してきたら、今の国会審議の前提が全部狂ってしまうんですよ。
　柳澤大臣に冒頭に、この問題はもう何度も質問をしております、そして理事会では、早急に出すようにということも確認をしております。大臣、出していただきたいと思います。いかがですか。

166-衆-厚生労働委員会-28号 平成19年06月06日

○山井委員　これから四十五分間、質問をさせていただきます。
　まず最初に、強く抗議をしたいと思います。きょうも職権で、この委員会、強硬に立てられました。その理由は、長妻議員が二月以来要請をされています三千件の特殊台帳とコンピューター記録とのチェック、これの結果がまだ出てこないということであります。
　今まで、再三再四委員会で問題になっておりまして、そして、忘れもしない五月三十日の強行採決の直前に、この三千件のサンプル調査を出してほしいということを柳澤大臣に長妻議員が質問されたら、それは理事会にお任せしているということで、理事会の了承があれば出せるということを柳澤大臣は答弁をされました。しかし、理事会では、まだこのことが出てきておりません。既にこのことは、調査は終わったと聞いております。にもかかわらず、いざ理事会で出してくれと言ったら出てこない。これはまさに情報隠し以外の何物でもありません。そういう一番重要な情報を出さずして、審議は終わりようがないんですよ。
　安倍総理は、五千万件のだれのものかわからない年金記録の名寄せを一年以内にされるということをおっしゃっておられます。しかし、なぜ私たちがこの三千件のサンプル調査にこだわっているのかというと、そもそも五千万件のコンピューターの記録自体が、元となる手書きの台帳と食い違っていたら、大きく前提が狂ってくるんですね。
　だからこそ、長妻議員は四カ月も前から、サンプルでいいから手書き台帳とコンピューター記録のチェックをやって結果を出してくれということを毎回委員会で言い続けてこられました。そして、社会保険庁の現場の方々からは、もう一たん調査が出て、理事会で言ってもらえれば出せるということまで聞いております。にもかかわらず、なぜか理事会マターになったら、急に精査がさらに必要だということになって、先延ばしになっております。
　きのうの理事会でも私は申し上げました。これは一歩間違えると、三年前の出生率の後出しじゃんけんと同じような大問題に発展しますよ。早急に出さずして後でサンプル調査の結果を出して、実は、コンピューターの記録と手書き台帳はかなり違いがあったんです、そんなことを後で出してきたら、今の国会審議の前提が全部狂ってしまうんですよ。
　柳澤大臣に冒頭に、この問題はもう何度も質問をしております、そして理事会では、早急に出すようにということも確認をしております。大臣、出していただきたいと思います。いかがですか。

166-衆-厚生労働委員会-29号 平成19年06月08日

○山井委員　これから四十五分にわたって質問をさせていただきます。
　最初に、例によって、本当に現在、労働法制の審議に勝手に入っていられることに関して強く抗議を申し上げたいと思います。
　長妻議員の質問で、おとつい、千四百三十万件という新たな宙に浮いた記録、その問題が明らかになりました。今の柚木議員の質問に対する答弁を聞いても、何と、この国会中にその一千四百三十万件の記録にどう対応するかは答弁ができないと。まさか、そういう状況の中で参議院でまたしても強行採決をされるのではないですね。
　また、これは衆議院の強行採決前からずっと要望しております、特殊台帳のマイクロフィルムとコンピューターデータの三千件のサンプル調査の結果、これもまだ出てこない。きょうの午前中の理事懇では、谷畑筆頭が来週火曜日の午前中に出すということをおっしゃっておられましたけれども、それもまだ出てきていない。そしておまけに、報道によりますと、安倍総理が帰国になったらまた新しい対策を発表される。衆議院の社会保険庁改革そして消えた年金の審議、終わったどころか、ますます審議をせねばならない点が続々出てくるじゃないですか。そしてまた、おとついも私、数人の実際に年金記録が今消えてしまっている、見つからない方のお話をしましたが、柳澤大臣の答弁はすべて、第三者機関が判定します、判断します。その第三者機関の判断基準はといえば、まだ未定であると。
　今、民主党の消えた年金一一〇番に連日多くのメール、ファクス、電話、手紙が届いております。大体五十歳以下ぐらいの方はメールで、そしてやはり御高齢の方はメールが使えないから直筆の手紙で、自分の年金手帳、カラーコピーを張りつけてくださって、自分の年金記録がいかに消えているか、払ったはずなのに未納扱いされて、何度社会保険事務所に行っても証拠がないからと却下されている、そういう切々たる手紙が山のように届いております。読んでも読んでも、まだこれで数日分です。きのう届いたものは処理し切れませんから、まだ私も目を通しておりません。そして、この方々が書いていられるのは、やはり第三者機関の中身がわからないから、自分たちが補償されるのか救済されるのかさっぱりわからない、そして、今の政府・与党案ではグレーゾーンが多過ぎて解決策になっていないという悲鳴がここに届けられているわけですね。
　きょうは武見副大臣にもお越しいただいておりますが、武見副大臣の質問にまで行けるかどうかわかりませんが、このことについてお伺いをしていきたいと思います。
　そして、柳澤大臣、武見副大臣にぜひ御理解いただきたいのは、私、何人もの議員やスタッフ、秘書の仲間で手分けして読んでいるんですが、本当に頭が痛くなるんです。例えばこの方も厚生年金が二年間未納になってしまっている。この方も国民年金が四年間未納になってしまっている。そして、言い出したら切りはございませんが、本当に非常に深刻な事態になっております。こういうふうな中で、月に一万円受け取れなくなったとしても年間十二万円ですから、二十年間、平均寿命ぐらいまでお生きになられたら既に二百万円ぐらい、そして長い期間の人でしたら五百万円ぐらいなんですね。
　例えば、このメールの方はお母さんががんになっていられる、メールも送れない、だからかわって娘さんがメールを打ってきた。二十年以上年金を掛けてきて二カ月ほど未納の時期があったので、区役所の人からこれだけ払ったら年金がもらえますと言われて二カ月払った。ところが、六十五歳に、ではもらいに行こうと思って行ったら、いや、その二カ月払っておられませんよと言われた、二十五年に達していないと。それで、領収書も紛失したようですが、紛失したと。そして申請の役所に、窓口に行くと、おたくは掛けなければならない時期に二カ月支払いされておりませんので支給はできませんと、けんもほろろの対応でしたと。
　そして、この方は、年金がもらえないんだったらせめて掛けてきた分の保険料だけでも返してほしいと。がんだけれども、がん保険も未加入で苦しんでいる。これ、二カ月未納になっているかなっていないかで天国と地獄じゃないですか、国民年金をもらえるのと一切もらえないのと。二十年間でいったら、五百万、一千万ぐらいの違いになりますよ。
　こういう手紙やメールも、こちらに来ておられるお年寄りの方も、五百万円、未納の関係で、もらえるべきものがもらえていない。私は本当に頭が痛くなるんですよ。五百万円、二百万円、そんな額かと思われるかもしれませんが、繰り返しになりますが、未納期間があって、一カ月に一万円でも二十年で二百万円を超えるんです。一カ月二万円ぐらい違ったら優に五百万円を超えるんです。その二百万円、五百万円、保険料を払ったはずなのにという悲鳴がこれだけ、今読み切れないぐらいに民主党に寄せられている。
　言うまでもなく、年金というのは老後の生活保障の柱であります。本当に、これは何としても、まじめに払った人の年金は保障せねばならない。今、日本の国の老後の安心というのは最大の危機に瀕しているというふうに私は思います。
　にもかかわらず、先ほど柚木議員の話にもありましたが、きょう早朝からチラシをまかれて、そのことには私は敬意を払います。しかし、まさに柚木議員が指摘されたように「お問い合わせには真摯に対応します。気になる方、心当たりのある方は、お問い合わせください。」、まだこの期に及んでも待ちの姿勢じゃないですか。柚木議員が指摘したように、私たちは五千万件に対してこう対応します、気がつかない方に関してもこう対応しますということを、ここまで問題になって、社会保険庁のミスが大きくなった以上は打ち出していくべきではないかというふうに思います。今読み上げさせていただいた末期がんの方も、もう御自分は身動きがとれないわけですよ。気になる方はお問い合わせくださいといっても、そういう待ちの姿勢じゃだめなんですよ。
　武見副大臣にお伺いしたいと思います。
　このような状況に関して、いつも柳澤大臣に聞いておりますので、副大臣、いかが思われますでしょうか。

166-衆-厚生労働委員会-29号 平成19年06月08日

○山井委員　これから四十五分にわたって質問をさせていただきます。
　最初に、例によって、本当に現在、労働法制の審議に勝手に入っていられることに関して強く抗議を申し上げたいと思います。
　長妻議員の質問で、おとつい、千四百三十万件という新たな宙に浮いた記録、その問題が明らかになりました。今の柚木議員の質問に対する答弁を聞いても、何と、この国会中にその一千四百三十万件の記録にどう対応するかは答弁ができないと。まさか、そういう状況の中で参議院でまたしても強行採決をされるのではないですね。
　また、これは衆議院の強行採決前からずっと要望しております、特殊台帳のマイクロフィルムとコンピューターデータの三千件のサンプル調査の結果、これもまだ出てこない。きょうの午前中の理事懇では、谷畑筆頭が来週火曜日の午前中に出すということをおっしゃっておられましたけれども、それもまだ出てきていない。そしておまけに、報道によりますと、安倍総理が帰国になったらまた新しい対策を発表される。衆議院の社会保険庁改革そして消えた年金の審議、終わったどころか、ますます審議をせねばならない点が続々出てくるじゃないですか。そしてまた、おとついも私、数人の実際に年金記録が今消えてしまっている、見つからない方のお話をしましたが、柳澤大臣の答弁はすべて、第三者機関が判定します、判断します。その第三者機関の判断基準はといえば、まだ未定であると。
　今、民主党の消えた年金一一〇番に連日多くのメール、ファクス、電話、手紙が届いております。大体五十歳以下ぐらいの方はメールで、そしてやはり御高齢の方はメールが使えないから直筆の手紙で、自分の年金手帳、カラーコピーを張りつけてくださって、自分の年金記録がいかに消えているか、払ったはずなのに未納扱いされて、何度社会保険事務所に行っても証拠がないからと却下されている、そういう切々たる手紙が山のように届いております。読んでも読んでも、まだこれで数日分です。きのう届いたものは処理し切れませんから、まだ私も目を通しておりません。そして、この方々が書いていられるのは、やはり第三者機関の中身がわからないから、自分たちが補償されるのか救済されるのかさっぱりわからない、そして、今の政府・与党案ではグレーゾーンが多過ぎて解決策になっていないという悲鳴がここに届けられているわけですね。
　きょうは武見副大臣にもお越しいただいておりますが、武見副大臣の質問にまで行けるかどうかわかりませんが、このことについてお伺いをしていきたいと思います。
　そして、柳澤大臣、武見副大臣にぜひ御理解いただきたいのは、私、何人もの議員やスタッフ、秘書の仲間で手分けして読んでいるんですが、本当に頭が痛くなるんです。例えばこの方も厚生年金が二年間未納になってしまっている。この方も国民年金が四年間未納になってしまっている。そして、言い出したら切りはございませんが、本当に非常に深刻な事態になっております。こういうふうな中で、月に一万円受け取れなくなったとしても年間十二万円ですから、二十年間、平均寿命ぐらいまでお生きになられたら既に二百万円ぐらい、そして長い期間の人でしたら五百万円ぐらいなんですね。
　例えば、このメールの方はお母さんががんになっていられる、メールも送れない、だからかわって娘さんがメールを打ってきた。二十年以上年金を掛けてきて二カ月ほど未納の時期があったので、区役所の人からこれだけ払ったら年金がもらえますと言われて二カ月払った。ところが、六十五歳に、ではもらいに行こうと思って行ったら、いや、その二カ月払っておられませんよと言われた、二十五年に達していないと。それで、領収書も紛失したようですが、紛失したと。そして申請の役所に、窓口に行くと、おたくは掛けなければならない時期に二カ月支払いされておりませんので支給はできませんと、けんもほろろの対応でしたと。
　そして、この方は、年金がもらえないんだったらせめて掛けてきた分の保険料だけでも返してほしいと。がんだけれども、がん保険も未加入で苦しんでいる。これ、二カ月未納になっているかなっていないかで天国と地獄じゃないですか、国民年金をもらえるのと一切もらえないのと。二十年間でいったら、五百万、一千万ぐらいの違いになりますよ。
　こういう手紙やメールも、こちらに来ておられるお年寄りの方も、五百万円、未納の関係で、もらえるべきものがもらえていない。私は本当に頭が痛くなるんですよ。五百万円、二百万円、そんな額かと思われるかもしれませんが、繰り返しになりますが、未納期間があって、一カ月に一万円でも二十年で二百万円を超えるんです。一カ月二万円ぐらい違ったら優に五百万円を超えるんです。その二百万円、五百万円、保険料を払ったはずなのにという悲鳴がこれだけ、今読み切れないぐらいに民主党に寄せられている。
　言うまでもなく、年金というのは老後の生活保障の柱であります。本当に、これは何としても、まじめに払った人の年金は保障せねばならない。今、日本の国の老後の安心というのは最大の危機に瀕しているというふうに私は思います。
　にもかかわらず、先ほど柚木議員の話にもありましたが、きょう早朝からチラシをまかれて、そのことには私は敬意を払います。しかし、まさに柚木議員が指摘されたように「お問い合わせには真摯に対応します。気になる方、心当たりのある方は、お問い合わせください。」、まだこの期に及んでも待ちの姿勢じゃないですか。柚木議員が指摘したように、私たちは五千万件に対してこう対応します、気がつかない方に関してもこう対応しますということを、ここまで問題になって、社会保険庁のミスが大きくなった以上は打ち出していくべきではないかというふうに思います。今読み上げさせていただいた末期がんの方も、もう御自分は身動きがとれないわけですよ。気になる方はお問い合わせくださいといっても、そういう待ちの姿勢じゃだめなんですよ。
　武見副大臣にお伺いしたいと思います。
　このような状況に関して、いつも柳澤大臣に聞いておりますので、副大臣、いかが思われますでしょうか。

166-衆-総務委員会-25号 平成19年06月12日

○山井委員　これから三十分間質問をさせていただきます。総務委員会で質問をさせていただき、本当に感謝しております。
　まず、ＭＲＡに関してお伺いしたいと思います。
　日本は、社会保障に関して複数の国と協定を結び、年金の二重払いを避ける方法をとってきたわけであります。特に、欧州、ＥＵについてはドイツ、イギリスなど、また、韓国、アメリカ、ベルギー、フランス、カナダなどと協定を結んでおります。この相互協定に係る国内法は、厚生年金保険法等の特例等に関する法律案として今議論されておるわけであります。一つ一つの協定のたびに法改正をしなくてもよい、そういう趣旨であります。
　今回のＭＲＡ法は、これまでの個別法として協定を結ぶたびの法改正であったものをその必要のない一般法に改正するわけだが、そのことによって、協定を結ぶに際して、外務委員会のみならず法律改正と関連して各委員会で審議をするというようなことをせずに、ＭＲＡはほかの委員会で個別に審議するのではなくて外務委員会だけの審議でやればいいということになれば国会のチェック力が落ちるのではないかと思うわけであります。
　もともとはもう少しＭＲＡの基本的なことを御質問したいと思っておりましたが、先ほどの森本委員、西村委員の質問でもうそれが出てしまいましたので、少しこのことについてまずお伺いしたいと思います。国会のチェック力が落ちると思うがいかがかという点に関して、いかがでしょうか。

166-衆-総務委員会-25号 平成19年06月12日

○山井委員　これから三十分間質問をさせていただきます。総務委員会で質問をさせていただき、本当に感謝しております。
　まず、ＭＲＡに関してお伺いしたいと思います。
　日本は、社会保障に関して複数の国と協定を結び、年金の二重払いを避ける方法をとってきたわけであります。特に、欧州、ＥＵについてはドイツ、イギリスなど、また、韓国、アメリカ、ベルギー、フランス、カナダなどと協定を結んでおります。この相互協定に係る国内法は、厚生年金保険法等の特例等に関する法律案として今議論されておるわけであります。一つ一つの協定のたびに法改正をしなくてもよい、そういう趣旨であります。
　今回のＭＲＡ法は、これまでの個別法として協定を結ぶたびの法改正であったものをその必要のない一般法に改正するわけだが、そのことによって、協定を結ぶに際して、外務委員会のみならず法律改正と関連して各委員会で審議をするというようなことをせずに、ＭＲＡはほかの委員会で個別に審議するのではなくて外務委員会だけの審議でやればいいということになれば国会のチェック力が落ちるのではないかと思うわけであります。
　もともとはもう少しＭＲＡの基本的なことを御質問したいと思っておりましたが、先ほどの森本委員、西村委員の質問でもうそれが出てしまいましたので、少しこのことについてまずお伺いしたいと思います。国会のチェック力が落ちると思うがいかがかという点に関して、いかがでしょうか。

166-衆-厚生労働委員会-30号 平成19年06月13日

○山井委員　民主党の山井和則です。
　これから一時間にわたって、消えた年金問題を中心に質問をさせていただきます。
　きょうは、資料を二つお配りしております。
　一つ目の資料は、衆議院厚生労働委員会山井和則一ページ目と書いてありまして、「五人の消えた年金被害者の事情―民主党に寄せられたお手紙から―」ということで、毎日数十通、メール、手紙、ファクス、電話、いろいろなものが届いておりまして、これはその一部ですけれども、毎日多くの方々から、納付記録が十カ月欠けている、あるいは十年欠けているという悲痛な叫び、相談が民主党に寄せられております。
　それともう一つの資料は、十ページ目からになっておりますが、「マイクロフィルムに関する調査回答票」ということになっております。
　この資料を入手した経緯についてはるる申し上げますが、柳澤大臣、私はきょう、徹夜でこの質問に立っております。なぜ徹夜をして質問しているかということも今から申し上げたいと思っております。
　きょうの新聞も、見ておりますと、「三千九十件中四件にミス」「年金サンプル調査」ということで、こういう調子でいくと六万件ぐらいのサンプルに間違いがあるのではないか、そういうふうなことが報道で言われております。これは無作為の抽出でありますので、三千九十件のうち四件が間違っているということは、特殊台帳は三千二百万件あるわけですから、計算上は四万件以上の食い違いが存在する可能性があるということであります。
　この調査は、もともと我が党の長妻議員が三月の段階から要望していたわけで、本来、社会保険庁改革関連法案の審議の最中に当然出てくるべきであったわけであります。それが出てこないままに強行採決になり、強行採決が終わってからもう二週間たってやっと出てきたという、いわくつきの資料であります。
　そして、例えば、きょうの資料に配付しております中村正見さん、中村美津子さん御夫妻、このお二人は、正見さん、御主人が七年八カ月、中村美津子さんが四年四カ月、一括納付、特例納付で払ったものが一気に消えてしまった。その結果、二十年間で、このパネルにありますように、二十年間の被害総額は、御主人が二百七十七万円、そして中村美津子さん、奥さんが二百万円、夫婦で、この特例納付の期間のものが見つからなければ四百七十八万円年金の不払いになってしまうという、これは大変なケースであります。
　そして、その次に出ておりますＵ夫妻、これもこの週末、我が党に手紙で相談が来たケースであります。昭和五十年十二月に夫婦で年金を特例納付で納めた。特例納付というのは、今まで何年か未納であった部分を一括して納付するということであります。夫の分が十一年八カ月、妻の分が九年六カ月、一括で大金を納付した。お便りによりますと、余りに大金だったので、役所の人が、本当にこんな大金、一気にお支払いになっていいんですかということまで念押しをされているわけであります。にもかかわらず、夫十一年八カ月分、妻九年六カ月分、合わすところ二十一年と二カ月分が納付されていないということになってしまっております。
　皆さんも考えてもらったらわかると思いますが、一カ月納めたかどうか忘れたな、二カ月納めたかどうか忘れたなというのはあろうかと思います、三十年前。しかし、十一年八カ月分、御主人、奥さんが九年六カ月分、一緒になって納めに行って、役所の人が、こんなにたくさん一気に払って大丈夫なんですかということも聞かれた。これでうそをついているというふうには普通は考えにくいのではないかと思います。
　朝日新聞や毎日新聞の報道でもありますが、このような特例納付、一括納付というのが、例外的な事務であったので非常に消えてしまっている確率が高いというふうになっております。柳澤大臣も、月曜日の質疑の中で、このことに関しては早急に調査をするという答弁もされました。
　そして、今回調査になったこの三千九十の多くがこの特例納付の特殊台帳なんですね。これだけばたばたと特例納付が消えている。毎日のように民主党の年金一一〇番に特例納付で消えているお便り、メールが来る。また特例納付が消えたのか、毎日のように私はそう思っているわけです。にもかかわらず、今回は、三千九十件中ミスがたった四件しかないということで、私もちょっと不思議に感じたわけであります。
　それで、このことを通じて、昨日の理事懇談会、五時の時点で、この三千九十件中四件という結論だけをペーパーで見せられてもわからないから、もとの生データを提出してくださいということを、与野党合意で、理事懇談会の名においてお願いしました。その際には、集計や加工をすると、またもとのデータはどうだったんだという議論になるから、もう四月二十七日にメールで三百九の社会保険事務所に頼んで、五月二日締め切りで、返ってきているわけです、多くが。だから、その返ってきたとおりでいいから、そのもとのデータをくださいということを、夕方五時の理事懇で、与野党合意で社会保険庁にお願いしました。
　そして、菅原政務官が社会保険庁の方に相談したら、まあ十時か十一時に出せるということになりました。その際に、理事からは、あしたこの質問を午後したいから、できるだけ早く出してほしい、その資料が出てから質問取りになるわけだから、最悪十一時、でも、できれば十時ぐらいに出してほしい、余り遅くなると質問取りで社会保険庁の方にも迷惑がかかるからということになったわけであります。
　それで、十時から、私のみならず、多くの理事は待機をして、待っておりました。十一時になっても連絡はありません。十二時になっても連絡はありません。一時になっても連絡はありません。新聞の朝刊の締め切りが一時過ぎでありまして、もう間に合わないな、それにこんなことをしていたら寝られない、だから、もう電話をして、出ないんだったらしようがないからもう帰らせてもらいますということで、電話をしようと思ったその瞬間、一時十五分に、今完成しました、今から届けに参りますという電話が榎本さんという方からございました。
　ああよかった、二時間十五分おくれだったけれども、一時十五分まで待っていてよかったな、社会保険庁からは車で五分でありますから、一時十五分に電話があったから一時二十分か二十五分に来るのかなと思って待っていた。待てど暮らせど参りません。来たのが二時十五分。二時十五分。十一時と言っていたのが、出てきたのが三時間十五分おくれであります。榎本さんが来てくださいました。
　そして、榎本さんからいただいたのが、きょうお配りしておりますこの「二時十五分受取」という資料、これ、六ページ版であります。
　このときに、ちょっと説明が長くなりますが、私は、えっと言いました。というのが、この頭紙、十六ページには、「サンプル調査に関する各社会保険事務所からの回答書の集計について、お届け致します。」と。それで私は言ったんですね、理事懇で要望したのは集計じゃないと言ったでしょう、加工したら、またもとのデータはどうかということになるから、加工せずに、もうメールで来たままの、生のデータをくださいということになっているでしょう、なぜ集計したのを三時間十五分も待たせて持ってくるんですかと聞いたら、榎本さんは、さて私にはわかりませんということをおっしゃいました。
　それで、でも来てもらった以上は、レクが待っているわけですよね、レクが、これを踏まえて。だから、説明を聞かせてくださいと。この資料を見て、皆さんわかりますか。たくさん、いっぱい食い違っているわけですよ。三千九十件中四件しか食い違いはないと言っているのに、いっぱい食い違っているわけですよ。説明を一個一個聞かせてくださいと言ったら、榎本さんは、私が作業したのではありませんので私は詳しくありませんとおっしゃるんですよ。
　そうしたら、何で詳しくない人が来るんですか。資料を持ってくるということは、渡したら説明してくださいという話になるに普通決まっているじゃないですか。（発言する者あり）
　それで、今も高橋委員が待っていたとおっしゃいましたが、阿部議員も待っていた、高橋議員も待っていた。みんな、これを踏まえてきょうの午後質問をするんですから、これが来なかったら質問通告できない。そして、お一人お一人帰られて、山井さん頼むよ、山井さん頼むよということで、私は最後まで残っていたわけですよね。
　それで、やっと二時十五分に来たから、説明を聞かせてくださいと言ったら、私が作業したのではないから私は詳しくないと。それで、私は申し上げました、もうここまで待った以上は、それは説明を聞かないわけにいかないと。私も、与党も含めた全理事の代表として待っているんだから帰れない。帰れないと。（拍手）それで、説明できる人を連れてきてください、それと集計前のもとデータ、加工しなくていいんですよ、それを持ってきてくださいと。
　そうしたら、今からとりに行きますとおっしゃったので、私は、待ってくれ、次いつ来てくれるんですかと。もう帰ってこなかったら、帰れないから。三時十五分に帰るとおっしゃったので、何分ぐらいでそれが、資料ができるかと聞いたら、電話をされて、三十分ぐらいで帰ってこられるとおっしゃったので、わかりました、今三時十五分ですから三時四十五分ぐらいですね、待っていましょうということを言って、待っておりました。待っておりました。
　そうしたら、その次に、榎本さんと業務センターの企画調整課の嶋崎課長と神宮主査が来られたのは、この資料の十七ページ目にありますように、「五時十分受取」。ちょっと私も意識もうろうとしておりましたので不確かですが、五時十分ごろに三人でやってこられたわけです。それで、やっとそのとき私は、要望してから、五時に要望してから十二時間十分たって、やっとこれを入手したわけですね。こっちの、これが原本です。四十七都道府県から四十七枚来ているわけです。
　そうなんですよ、もと来たとおりでいいのに、何で頼みもしないのに集計して、頼みもしないのに勝手に集計して九時間もおくれてくるんですか、もとからこれあるんでしょう、何でこれを出してくれなかったんですかと言ったら、その嶋崎課長も、山井議員、違うんですよ、この四十七枚を打ち出す方が時間がかかるんですと。逆に、このまとまった六枚ペラは既にあったんですとおっしゃるんですよ。それで、ちょっと待ってください、既にあったんですか、この六枚ペラは。では、いつこの六枚ペラの集計はできていたんですかと言ったら、この集計をもとに、昨日理事懇に、四件しか給付漏れに関係する入力ミスがなかったという結果を出したベースとなるのがこの六ページのペーパーです、だから月曜日にはこの六枚の集計はできていました、こうおっしゃるわけですよね。
　それで、神宮主査にも確認して、嶋崎課長にも、月曜日にあったんですか、月曜日にあったものを、五時の理事懇で要求して、何でそれから七時間か十時間かかるんですか、あったらすぐに持ってきてくれたらいいじゃないですか、この消えた九時間は一体何だったんですかと言ったら、精査をしていたと言うんですよ、もう一回。でも違うでしょう、精査は既に、四件しか給付に関係する間違いがないということを理事懇で十時に発表する時点で既に精査は終わっているんだから、精査をしたからマスコミにも理事懇にも参議院にも提出しているわけなんですよね。それを衆議院の理事に出すから、もう一回九時間かけて精査するというのは一体どういうことだと。それで、精査をしてどういう修正があったんですかと言ったら、修正はありませんと言うわけですよね。そうしたら一体何をやっていたんですかと。
　それで、もうその時点で五時十分を過ぎておりました。でも、あした質問しないとだめなわけですから。五時十分。朝の部会は八時から始まるわけですね。朝の部会は八時から、民主党は。でも、もうここまで来たら説明を聞かないと帰れないじゃないですか。五時十分だけれども、説明を聞かせてくださいと言って説明を聞きました。私は、ここにいろいろ書かせていただきました。一件一件、これはどうだ、これはどうだといって、書かせていただきました。
　そうしたら、また嶋崎課長と神宮さんが、いや、このデータも、最初に来たのと修正があったりしていますからなかなかよくわからないんですよと言うから、ちょっと待ってくださいと。これがもとのデータじゃないんですかと言ったら、いや、もと来たデータを多少修正したのもあるんですと言うから、ちょっと待ってくださいよと。だから、もとを出してください、十二時間前から言っているでしょう、まだこれよりもとがあるんですか、そうしたら、そのもとを持ってきてくださいよ、もう六時じゃないですか、朝のと。
　それで、そうしたら一回出直してきますと言うから、ちょっと待ってください、出直して本当に帰ってきてくれるんでしょうね、私は八時から部会なんですよと。そうしたら、いや、往復の時間もあるけれども七時過ぎには戻りますと言うから、頼みますよ、七時過ぎには。八時からもう部会なんですからということを言ったわけですよね。そうしたら、七時十分になっても帰ってこない。七時半になっても帰ってこない。もう八時から民主党の厚労部会ですよ。厚労部会に行った。
　そうしたら、八時十分に持ってこられたのが、きょうの配付資料の最後にあります「八時十分受取」で、要は、長野と京都と岐阜と、三つだけが最初より修正をされていました、三件だけです、三つの社会保険事務局だけですと言うから、さっきと話が違うじゃないですかと。かなりいろいろな修正を加えたからよくわからないと言っていた割に、たった三つですか、たった三つに何で二時間かかるんですか、三十分ぐらいで戻ってこれるじゃないですかと言ったら、探しても見つからなかったんですと言うわけですよね。これはほんまかいなということなわけですよ。
　それで、八時十分に至って部会が始まって、九時五十分から理事会で、私はずっと起き続けているわけです、きのうから三十何時間。
　それで、まず大臣にお伺いしたいんですけれども、当たり前の資料を理事会の与野党合意で出してくれとお願いして、菅原政務官が、責任を持って、早ければ十時、無理でも十一時には必ず届けます、その後質問通告をしてくださいと言っておいて、私たちが要望したもとのデータが来たのが、最終的に来たのが朝の八時十分。こういう状況。
　もしかして、大臣に言うのはお門違いかもしれませんが、でも、これが現状なんですよ、まさしく。大臣、今の話をお聞きになられて、どう思われますか。

166-衆-厚生労働委員会-30号 平成19年06月13日

○山井委員　民主党の山井和則です。
　これから一時間にわたって、消えた年金問題を中心に質問をさせていただきます。
　きょうは、資料を二つお配りしております。
　一つ目の資料は、衆議院厚生労働委員会山井和則一ページ目と書いてありまして、「五人の消えた年金被害者の事情―民主党に寄せられたお手紙から―」ということで、毎日数十通、メール、手紙、ファクス、電話、いろいろなものが届いておりまして、これはその一部ですけれども、毎日多くの方々から、納付記録が十カ月欠けている、あるいは十年欠けているという悲痛な叫び、相談が民主党に寄せられております。
　それともう一つの資料は、十ページ目からになっておりますが、「マイクロフィルムに関する調査回答票」ということになっております。
　この資料を入手した経緯についてはるる申し上げますが、柳澤大臣、私はきょう、徹夜でこの質問に立っております。なぜ徹夜をして質問しているかということも今から申し上げたいと思っております。
　きょうの新聞も、見ておりますと、「三千九十件中四件にミス」「年金サンプル調査」ということで、こういう調子でいくと六万件ぐらいのサンプルに間違いがあるのではないか、そういうふうなことが報道で言われております。これは無作為の抽出でありますので、三千九十件のうち四件が間違っているということは、特殊台帳は三千二百万件あるわけですから、計算上は四万件以上の食い違いが存在する可能性があるということであります。
　この調査は、もともと我が党の長妻議員が三月の段階から要望していたわけで、本来、社会保険庁改革関連法案の審議の最中に当然出てくるべきであったわけであります。それが出てこないままに強行採決になり、強行採決が終わってからもう二週間たってやっと出てきたという、いわくつきの資料であります。
　そして、例えば、きょうの資料に配付しております中村正見さん、中村美津子さん御夫妻、このお二人は、正見さん、御主人が七年八カ月、中村美津子さんが四年四カ月、一括納付、特例納付で払ったものが一気に消えてしまった。その結果、二十年間で、このパネルにありますように、二十年間の被害総額は、御主人が二百七十七万円、そして中村美津子さん、奥さんが二百万円、夫婦で、この特例納付の期間のものが見つからなければ四百七十八万円年金の不払いになってしまうという、これは大変なケースであります。
　そして、その次に出ておりますＵ夫妻、これもこの週末、我が党に手紙で相談が来たケースであります。昭和五十年十二月に夫婦で年金を特例納付で納めた。特例納付というのは、今まで何年か未納であった部分を一括して納付するということであります。夫の分が十一年八カ月、妻の分が九年六カ月、一括で大金を納付した。お便りによりますと、余りに大金だったので、役所の人が、本当にこんな大金、一気にお支払いになっていいんですかということまで念押しをされているわけであります。にもかかわらず、夫十一年八カ月分、妻九年六カ月分、合わすところ二十一年と二カ月分が納付されていないということになってしまっております。
　皆さんも考えてもらったらわかると思いますが、一カ月納めたかどうか忘れたな、二カ月納めたかどうか忘れたなというのはあろうかと思います、三十年前。しかし、十一年八カ月分、御主人、奥さんが九年六カ月分、一緒になって納めに行って、役所の人が、こんなにたくさん一気に払って大丈夫なんですかということも聞かれた。これでうそをついているというふうには普通は考えにくいのではないかと思います。
　朝日新聞や毎日新聞の報道でもありますが、このような特例納付、一括納付というのが、例外的な事務であったので非常に消えてしまっている確率が高いというふうになっております。柳澤大臣も、月曜日の質疑の中で、このことに関しては早急に調査をするという答弁もされました。
　そして、今回調査になったこの三千九十の多くがこの特例納付の特殊台帳なんですね。これだけばたばたと特例納付が消えている。毎日のように民主党の年金一一〇番に特例納付で消えているお便り、メールが来る。また特例納付が消えたのか、毎日のように私はそう思っているわけです。にもかかわらず、今回は、三千九十件中ミスがたった四件しかないということで、私もちょっと不思議に感じたわけであります。
　それで、このことを通じて、昨日の理事懇談会、五時の時点で、この三千九十件中四件という結論だけをペーパーで見せられてもわからないから、もとの生データを提出してくださいということを、与野党合意で、理事懇談会の名においてお願いしました。その際には、集計や加工をすると、またもとのデータはどうだったんだという議論になるから、もう四月二十七日にメールで三百九の社会保険事務所に頼んで、五月二日締め切りで、返ってきているわけです、多くが。だから、その返ってきたとおりでいいから、そのもとのデータをくださいということを、夕方五時の理事懇で、与野党合意で社会保険庁にお願いしました。
　そして、菅原政務官が社会保険庁の方に相談したら、まあ十時か十一時に出せるということになりました。その際に、理事からは、あしたこの質問を午後したいから、できるだけ早く出してほしい、その資料が出てから質問取りになるわけだから、最悪十一時、でも、できれば十時ぐらいに出してほしい、余り遅くなると質問取りで社会保険庁の方にも迷惑がかかるからということになったわけであります。
　それで、十時から、私のみならず、多くの理事は待機をして、待っておりました。十一時になっても連絡はありません。十二時になっても連絡はありません。一時になっても連絡はありません。新聞の朝刊の締め切りが一時過ぎでありまして、もう間に合わないな、それにこんなことをしていたら寝られない、だから、もう電話をして、出ないんだったらしようがないからもう帰らせてもらいますということで、電話をしようと思ったその瞬間、一時十五分に、今完成しました、今から届けに参りますという電話が榎本さんという方からございました。
　ああよかった、二時間十五分おくれだったけれども、一時十五分まで待っていてよかったな、社会保険庁からは車で五分でありますから、一時十五分に電話があったから一時二十分か二十五分に来るのかなと思って待っていた。待てど暮らせど参りません。来たのが二時十五分。二時十五分。十一時と言っていたのが、出てきたのが三時間十五分おくれであります。榎本さんが来てくださいました。
　そして、榎本さんからいただいたのが、きょうお配りしておりますこの「二時十五分受取」という資料、これ、六ページ版であります。
　このときに、ちょっと説明が長くなりますが、私は、えっと言いました。というのが、この頭紙、十六ページには、「サンプル調査に関する各社会保険事務所からの回答書の集計について、お届け致します。」と。それで私は言ったんですね、理事懇で要望したのは集計じゃないと言ったでしょう、加工したら、またもとのデータはどうかということになるから、加工せずに、もうメールで来たままの、生のデータをくださいということになっているでしょう、なぜ集計したのを三時間十五分も待たせて持ってくるんですかと聞いたら、榎本さんは、さて私にはわかりませんということをおっしゃいました。
　それで、でも来てもらった以上は、レクが待っているわけですよね、レクが、これを踏まえて。だから、説明を聞かせてくださいと。この資料を見て、皆さんわかりますか。たくさん、いっぱい食い違っているわけですよ。三千九十件中四件しか食い違いはないと言っているのに、いっぱい食い違っているわけですよ。説明を一個一個聞かせてくださいと言ったら、榎本さんは、私が作業したのではありませんので私は詳しくありませんとおっしゃるんですよ。
　そうしたら、何で詳しくない人が来るんですか。資料を持ってくるということは、渡したら説明してくださいという話になるに普通決まっているじゃないですか。（発言する者あり）
　それで、今も高橋委員が待っていたとおっしゃいましたが、阿部議員も待っていた、高橋議員も待っていた。みんな、これを踏まえてきょうの午後質問をするんですから、これが来なかったら質問通告できない。そして、お一人お一人帰られて、山井さん頼むよ、山井さん頼むよということで、私は最後まで残っていたわけですよね。
　それで、やっと二時十五分に来たから、説明を聞かせてくださいと言ったら、私が作業したのではないから私は詳しくないと。それで、私は申し上げました、もうここまで待った以上は、それは説明を聞かないわけにいかないと。私も、与党も含めた全理事の代表として待っているんだから帰れない。帰れないと。（拍手）それで、説明できる人を連れてきてください、それと集計前のもとデータ、加工しなくていいんですよ、それを持ってきてくださいと。
　そうしたら、今からとりに行きますとおっしゃったので、私は、待ってくれ、次いつ来てくれるんですかと。もう帰ってこなかったら、帰れないから。三時十五分に帰るとおっしゃったので、何分ぐらいでそれが、資料ができるかと聞いたら、電話をされて、三十分ぐらいで帰ってこられるとおっしゃったので、わかりました、今三時十五分ですから三時四十五分ぐらいですね、待っていましょうということを言って、待っておりました。待っておりました。
　そうしたら、その次に、榎本さんと業務センターの企画調整課の嶋崎課長と神宮主査が来られたのは、この資料の十七ページ目にありますように、「五時十分受取」。ちょっと私も意識もうろうとしておりましたので不確かですが、五時十分ごろに三人でやってこられたわけです。それで、やっとそのとき私は、要望してから、五時に要望してから十二時間十分たって、やっとこれを入手したわけですね。こっちの、これが原本です。四十七都道府県から四十七枚来ているわけです。
　そうなんですよ、もと来たとおりでいいのに、何で頼みもしないのに集計して、頼みもしないのに勝手に集計して九時間もおくれてくるんですか、もとからこれあるんでしょう、何でこれを出してくれなかったんですかと言ったら、その嶋崎課長も、山井議員、違うんですよ、この四十七枚を打ち出す方が時間がかかるんですと。逆に、このまとまった六枚ペラは既にあったんですとおっしゃるんですよ。それで、ちょっと待ってください、既にあったんですか、この六枚ペラは。では、いつこの六枚ペラの集計はできていたんですかと言ったら、この集計をもとに、昨日理事懇に、四件しか給付漏れに関係する入力ミスがなかったという結果を出したベースとなるのがこの六ページのペーパーです、だから月曜日にはこの六枚の集計はできていました、こうおっしゃるわけですよね。
　それで、神宮主査にも確認して、嶋崎課長にも、月曜日にあったんですか、月曜日にあったものを、五時の理事懇で要求して、何でそれから七時間か十時間かかるんですか、あったらすぐに持ってきてくれたらいいじゃないですか、この消えた九時間は一体何だったんですかと言ったら、精査をしていたと言うんですよ、もう一回。でも違うでしょう、精査は既に、四件しか給付に関係する間違いがないということを理事懇で十時に発表する時点で既に精査は終わっているんだから、精査をしたからマスコミにも理事懇にも参議院にも提出しているわけなんですよね。それを衆議院の理事に出すから、もう一回九時間かけて精査するというのは一体どういうことだと。それで、精査をしてどういう修正があったんですかと言ったら、修正はありませんと言うわけですよね。そうしたら一体何をやっていたんですかと。
　それで、もうその時点で五時十分を過ぎておりました。でも、あした質問しないとだめなわけですから。五時十分。朝の部会は八時から始まるわけですね。朝の部会は八時から、民主党は。でも、もうここまで来たら説明を聞かないと帰れないじゃないですか。五時十分だけれども、説明を聞かせてくださいと言って説明を聞きました。私は、ここにいろいろ書かせていただきました。一件一件、これはどうだ、これはどうだといって、書かせていただきました。
　そうしたら、また嶋崎課長と神宮さんが、いや、このデータも、最初に来たのと修正があったりしていますからなかなかよくわからないんですよと言うから、ちょっと待ってくださいと。これがもとのデータじゃないんですかと言ったら、いや、もと来たデータを多少修正したのもあるんですと言うから、ちょっと待ってくださいよと。だから、もとを出してください、十二時間前から言っているでしょう、まだこれよりもとがあるんですか、そうしたら、そのもとを持ってきてくださいよ、もう六時じゃないですか、朝のと。
　それで、そうしたら一回出直してきますと言うから、ちょっと待ってください、出直して本当に帰ってきてくれるんでしょうね、私は八時から部会なんですよと。そうしたら、いや、往復の時間もあるけれども七時過ぎには戻りますと言うから、頼みますよ、七時過ぎには。八時からもう部会なんですからということを言ったわけですよね。そうしたら、七時十分になっても帰ってこない。七時半になっても帰ってこない。もう八時から民主党の厚労部会ですよ。厚労部会に行った。
　そうしたら、八時十分に持ってこられたのが、きょうの配付資料の最後にあります「八時十分受取」で、要は、長野と京都と岐阜と、三つだけが最初より修正をされていました、三件だけです、三つの社会保険事務局だけですと言うから、さっきと話が違うじゃないですかと。かなりいろいろな修正を加えたからよくわからないと言っていた割に、たった三つですか、たった三つに何で二時間かかるんですか、三十分ぐらいで戻ってこれるじゃないですかと言ったら、探しても見つからなかったんですと言うわけですよね。これはほんまかいなということなわけですよ。
　それで、八時十分に至って部会が始まって、九時五十分から理事会で、私はずっと起き続けているわけです、きのうから三十何時間。
　それで、まず大臣にお伺いしたいんですけれども、当たり前の資料を理事会の与野党合意で出してくれとお願いして、菅原政務官が、責任を持って、早ければ十時、無理でも十一時には必ず届けます、その後質問通告をしてくださいと言っておいて、私たちが要望したもとのデータが来たのが、最終的に来たのが朝の八時十分。こういう状況。
　もしかして、大臣に言うのはお門違いかもしれませんが、でも、これが現状なんですよ、まさしく。大臣、今の話をお聞きになられて、どう思われますか。