やまのい和則
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2007-11-04T16:26:19Z
民主党京都府第６区総支部長、衆議院厚生労働委員会理事、予算委員
やまのいの活動と、福祉の情報を中心に提供します。
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予算委員会で質問
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2007-10-11T03:00:00Z
2007-11-04T16:26:19Z
168-衆-予算委員会-4号 平成19年10月11日 ◎消えた年金問題、障害者自...
168-衆-予算委員会-4号 平成19年10月11日
◎消えた年金問題、障害者自立支援法の抜本見直し、肝炎のインターフェロン治療助成
○山井委員 これから一時間にわたって質問をさせていただきます。消えた年金、障害者自立支援法、肝炎対策の三つについて主に質問をさせていただきます。
まず最初に、何よりも参議院選挙というものを、消えた年金問題については総括せねばならないと思います。どういう約束、どういう公約を自民党が国民の方々にして票を集められたのか、この事実は確認をしておかねばならないと思っております。
そこで、自民党のホームページ、そしてこのビラ、これをお手元にお配りさせていただきました。皆さんも、特に自民党の方々は、ああ、このチラシ、地元で配ったとかホームページにあったなと、懐かしい内容ではないかと思っております。
「ご安心ください!! あなたの年金は大丈夫です!!」一つずつ言いませんので、特に私が気になるところを言います。
「政府・与党は今後一年間で全ての統合を完了させます。」と、このグラフの上に書いてありますが、これは、質問主意書でも、このようなことは不可能ですということは内閣が答弁をしております。
また、右下の「これで大丈夫！ ポイント三」、第三者委員会では「国民の立場に立って積極的に年金受給権を認めます。」こう書いてございます。
確かに、振り返ってみれば、選挙戦が始まったころに第三者委員会が華々しくスタートし、証拠がなくても救済しますといって、救済された方がテレビのニュースで流れ、涙を流して喜んでおられるというシーンも私はテレビで見ました。舛添大臣もうなずいておられますね。そして、第三者委員会に行けば今まで救済されなかった人もきっと救ってもらえるんだという期待が選挙期間高まって、多くの自民党候補者も、第三者委員会をつくりましたから、こうおっしゃったんではないかと思います。舛添大臣もうなずいておられます。
ところが、例えば新聞報道一つ見ておりますと、「消えた年金 救済一％ 二カ月半で百九十人」。つまり、一万九千人の方が申請をされて、答えが出ているのは一％余り。九九％、ほとんどの人は、結果も出ないどころか、民主党にも、第三者委員会に申請したけれども、社会保険事務所の人や第三者委員会の人に聞いても、いつ結果が出るんですかと言っても、わかりません、わかりません。それどころか、証拠を出してください、証拠を出してもらえないと判断ができませんと。どこかで聞いたせりふ、今までと一緒じゃないですか、証拠を出せと言っているんだったら。こういう現状がございます。
また、二ページ目、これが私は最も問題ではないかと思いますが、福田総理も見てください。「政府・与党案 今後一年で問題解決・全額支払い」と書いてあるんですね。この消えた年金五千万件、「今後一年で問題解決・全額支払い」と書いてあります。本当にこんなことが約束できるんでしょうか。今、一％。この今の計算でいけば、十年はかかるんですね、第三者委員会。
それと、もう一つ。お名前は申し上げませんが、配付資料の中で、選挙期間中に自民党のホームページで流れていた映像でございます。御存じのように、前幹事長。五百二十四万件の名前がわからない記録が五千万件の中にあるということが八月の二十日に明らかになって、これは今大きな問題になっております。
少しこれを読ませていただきます。「宙に浮いた年金だとか 誰のものか分からない年金だとかという 野党は そのようなことを言っております しかし われわれが検証した結果では 昨日の党の検証委員会でも分かりましたが この五千万件には一件一件 氏名と つまり名前と姓名と生年月日と 一件一件 五千万件には全部 しっかりと記載されているのであります」このビデオをホームページで放映して、選挙をした。
にもかかわらず、選挙が終わってみたら、一割以上の五百二十四万件には名前がなかった。これらは一例ですが、選挙とはいえ、あんまりじゃないか。なぜならば、私のところにも、民主党全体で五百件以上の消えた年金の被害者の方々から相談がありました。一年間で全額支払いというホームページ、チラシを見て、涙を流して喜んでおられた被害者もおられました。これは、ちゃんと約束は守ってもらわないとだめだと思います。福田総理もうなずいていただいております。
そうしたら、今後一年でこの年金記録問題、全額支払いということを選挙で約束して、チラシまで数十万枚お配りになったそうでありますが、このことは、福田総理、お約束を実行していただけるんですね。いやいや、福田総理、これは自民党総裁に聞いているんですよ。自民党総裁に聞いております。これは自民党のホームページですから。
○福田内閣総理大臣 この広報資料ですけれども、本年の六月に作成されたものと承知しております。当時、自民党として、年金記録問題への対応について国民にできるだけわかりやすく、そういう趣旨でもってこの資料を作成したというふうに伺っております。
今の時点でこの資料を読みますと、わかりやすさに重点を置いたために、勢い正確性を欠くような記述も見られます。しかし、資料が言わんとしていることについては、そごがあるというようには思っておりません。
いずれにしても、年金記録問題への対応については、本年七月五日に政府・与党として決定した方針に基づいて、計画的かつ着実に取り組みを進めて、国民の信頼を回復してまいりたいと思っておるところでございます。
○山井委員 これは、正確性を欠くとかじゃなくて、一言で言えば、できもしないうそを書いて選挙をやったということなんですよね。とにかく、これは国民との約束ですから、また、今後一年間注意深く見守っておきますので、一年間で全額支払いというのはしていただきたいと思っております。
それで、限られた時間ですので、この消えた年金の問題、さらにもっと大きな問題に入らせていただきます。
といいますのが、この消えた年金、総額幾らなのかということ、そしてまた保険料が幾らなのかというサンプル調査、昨年の十二月から要求しておりますが、一切、政府・与党はしておりません。
そこで、民主党の厚生労働部門会議が執拗に要求した結果、今週の火曜日、やっと百五十件の平均だけが出てまいりました。これも、五百二十四万件の名前のない資料の中の百五十件、東京の社会保険事務局で作業をしているということでしたから、蓮舫議員や長妻議員、私が行って、サンプル調査できないと言っているけれども、目の前にあるじゃないか、そしたらこの百五十枚だけでも納付月数を調べてくれと言ったら、調べてもらったわけです。舛添大臣も御存じだと思います。
そこでわかったのは、何と、これは厚生年金ですが、欠けているこの五千万件が、一件当たり、平均三十七カ月、保険料にすると四万七千円、そして五千万件にすると、推計ですが、一件が三十七カ月、四万七千円ですから、単純に計算すると二兆三千五百億円となる。これはおとついの新聞にも出ておりました。
それで、きょうは総額についてお伺いをしたいと思っております。めどとしては、二兆円ぐらいのめどになるのではないだろうかということですが、まず、ではこれは、平均三十七カ月、厚生年金だけじゃなくて国民年金もそうだったともし仮定したら、幾らぐらいの未払いになるんでしょうか。この全容解明は非常に重要な問題であります。
そこで、粗いとは思いながらも計算をしてみております。まず、八ページにありますように、基礎年金額、国民年金額はどう出るかというと、平成十九年度の七十九万二千百円に月数、要は四十年満額ですから四百八十分の三十七を掛けると、一人当たり、三十七カ月でしたら六万円の年金給付が宙に浮いている、あるいは消えているということに基礎年金、国民年金ではなるというふうに思います。舛添大臣、うなずいておられますので、先に進ませていただきます。
それで、厚生年金の二階部分に関しましては、これは五千万件の平均値は昭和十七年生まれの方ですから、その方の平均標準報酬月額というのは三十万四千三百円であります。これに乗数千分の七・九四を掛けて、これに三十七カ月を掛けると厚生年金の二階部分が九万円と出てきます。つまり、一人当たり、厚生年金で、もし三十七カ月とすれば、十五万円の年金給付が欠けているということになるのではないかと思います。
これは社保庁の方々とも議論をしておりますが、念のため、舛添大臣、機械的な計算ということで、この計算で間違っていないか、いかがですか。
○舛添国務大臣 お答えをいたします。
今先生がお出しになったこの計算式、平均標準報酬月額に乗数を掛けたり月数を掛ける、それで三十万四千三百円、それから一千分の七・九四、これはもうその計算式のとおりでございます。
ただ、問題は、例の五百二十四万件、これは私も作業を見てまいりました、皆さん方もごらんになったと思います。そこの東京の事務所の百五十件のサンプル調査ですから、一つのデータとして三十七カ月というのはあり得ると思います。ただ、だから、東京じゃないほかの地域と平均したらどうか、それから三十七カ月なのかどうなのか、それから国民年金というのは額がどうか、そういう細かい計算が必要だと思います。ですから、大体どれぐらいになるかなというのは私も知れれば知りたいと思いますし、そういうことで先生はこれをおやりになったんだと思いますので、一つのデータではあると思いますが、ひょっとしたらこれよりもっと多いかもしれない、あるいは少ないかもしれない。ですから、それを今一つ一つやっています。
ただ、私の今の仕事としては、とりあえず基礎年金番号に結びつかない五千万件というのがあるわけですから、これをとにかく解明していきたい。その過程でもっと精緻な計算式が出せるようだったらまた努力をして、これは国民がどれぐらいか知りたいというその気持ちは私はよくわかりますので。ただ、今のような山井さんの計算式には、若干、幾つかの前提がありますよということだけは御指摘しておきたいと思います。
○山井委員 まさに舛添大臣がおっしゃるように、幾つかの前提はあります。本当にこれは三十七カ月が平均なのか、国民年金はどうなのか、東京以外ではどうなのか、そういうことはございますが、基本的には計算ではこのとおりだろうということだと思います。うなずいておられます。
そしてまた、舛添大臣も重要なことをおっしゃいました。もっと多いかもしれない。実は私、大げさなことを言っているんじゃないんですね。多いかもしれない。もしかしたら、ふたをあければ、平均は五十カ月かもしれないんですよ。それはわからないんです。もしかしたら二十カ月かもしれません。でも、今ある唯一のデータはこれしかないんですよ、三十七カ月しか。だから、そのことを言っているんです。
問題は、ではこれを人数に掛けてみたらどうなるかというのが次の年金額の計算式であります。これが一番重要になってまいります。六十歳以上の方で掛けてみます。宙に浮いた年金、厚生年金の方が二千百八十一万件、これに今の標準の年金額十五万円を掛けると三兆二千億円という数字になります。そして国民年金、六十歳以上で、宙に浮いた年金は六百六十九万件となると、四千億円になります。つまり、これを合計すると、三兆六千億円、六十歳以上の受給者層では年金が宙に浮いている可能性があるということです。
そして、もう一つつけ加えますと、これを六十五歳以上にするとどうなるかということですが、六十五歳以上にすると、厚生年金の宙に浮いている部分は千七百二十五万件、そして二兆五千億円。そして、国民年金は、これは五百九十万件ですから三千五百億円。これを足すと、六十五歳以上ですと二兆八千五百億円ということになります。そして、これは、五千万件で掛けますと六兆五千億円という数字になるわけです。
舛添大臣、当たり前のことですが、申し上げておきますが、これは先ほど言った前提に基づいて単純計算、機械的な計算であります。一番重要な点は、しかし、幾ら五千万件あったといえども、二十五年に満たない記録の場合は年金給付に結びつきませんから、その部分はこの六十歳以上の三兆六千億円から引かれるということです。しかし、さらに重要なことは、ところが、五千万件のうち、一割が二十五年に満てないのか二割かはだれも知らないということなんです、調べていないわけですから。
だから、私がここで言っているのは、多く見積もれば、すべて年金給付に見積もればこれだけの額になりますと。もっと言えば、この三十七カ月、三年間がくっついたせいで、今まで二十四年で一銭も年金をもらっていない、その方にこの三十七カ月が結びついたら、年金がゼロではなくてもらえるようになる。その方のことを考えたら、もっと上がるかもしれません。しかし、そういうことは、今あえてここでは横に置いておきます。
単純計算して、全員が年金給付に結びつくとすれば、機械的、単純計算でこういう額になる、このことについて、舛添大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣 一定の前提の上でということは先ほど来申し上げているとおりですが、受給資格期間を満たさないのも入っているというのは先生おっしゃった。それからもう一つ、一時金で既にもらった人のも入っていますから、そういうのはちょっと除かないといけない。ただ、先ほど来私が申し上げたように、この額より多いのか少ないのか、わからないんですね。
それから、本当はそういうのがすぐコンピューターシステム上出てくるんならいいんですけれども、本当にこれをやってみて私もいらいらするのは、レガシーシステムというのはこういうものなのかと。新しいプログラムを一回一回組んでつけ加えないとそこは出ない。だから、いろいろな出したいものがありますから、そのたびにそういうことをやりながらやっていきます。
そして、データが出次第、山井委員が計算なさった前提よりもっと詳細な前提があればさらに正確な数字が出ると思いますので。ただ、今、五千万件のこの名寄せというのを全力を挙げてやっているので、その過程で出ればやりたい、そういうふうに思います。
○山井委員 もちろん、これは前提に前提を重ねた機械的な計算ですので、これが一〇〇％正しいというわけでは全くございません。しかし、目安の数字になるのではないかということで、私はきょう提示をさせていただきました。
五千万件で六兆五千億円、六十歳以上の受給権者全員では三兆六千億。これ、年間ですよ。一年間で三兆六千億円もの年金が未払いになっている危険性があるということです。平均二十年間余もありますから、二十掛けたら、何と七十二兆円もの年金が、民主党が追及しなかったらそのまま、未払いのまま終わっていたかもしれない、そういう大きな話だということを指摘しておきたいと思います。
そこで、舛添大臣が今おっしゃったように、もっと多いかもしれない、もっと少ないかもしれない。舛添大臣、ここでお願いがあります。これは百五十件です。百五十件、厚生年金だけ、東京だけ。ぜひともサンプル調査をやっていただきたいんです。先ほどもおっしゃったように、国民も関心を持っている、また、年金財政にも影響を与える、これは巨大な問題ですよ。このままいけば、来年の三月か来年の年末にならないと、あけてみないとさっぱりわからない。そんなことじゃだめでしょう、危機管理上も。
そして、今回わかったのは、昨年十二月から要望していて、保険料は出せない、年金給付額は出せない、出せない、出せないと十カ月断られ続けましたよ。でも、百五十件はできるんじゃないですか。百五十件ができるということは、千件もできるんじゃないですか。人手をかけたらできるんですよ、サンプル調査は。そうでしょう。舛添大臣もうなずいておられますよね。
舛添大臣、ぜひとも、本当にこの消えた年金の実態解明をする気が舛添大臣にあるんでしたら、サンプル調査、やってくださいよ。いかがですか。
○舛添国務大臣 今、山井委員がいみじくもおっしゃいましたように、若干コストや人手はかかります。それで、今もう本当にフル回転でやっていますし、できるだけ国民の皆さんの負担を使わないでやれないかなと思っていますが、私はこれは、福田総理もおられますけれども、政府を挙げて、それから長妻議員がおっしゃったように、国家的プロジェクトでやれということでございますので、そういう思いで、これは国民の政治に対する、政府に対する、国家に対する信頼の回復というより根本的な問題にかかわっていますので、できるだけのことはやりたいというふうに思います。
コストの面をはかり、それから、今のマンパワーというのは、正直申し上げて本当に足りません。とてもじゃないけれども、五千万件、それから五百二十四万件のこの作業を含めて大変なものがございますので、今後、そのサンプル調査というのは、どういう形でやれるか検討した上で、できるだけやりたい、今の段階でこういうふうにお答えをしておきたいと思います。
つまり、今、東京の厚生年金で百五十件出しました。それで、今、先生がおっしゃったようなこういう試算が一つ前提としてありますね。だから、ただ、では、これをもっとやってもっと解明して、どれだけかと出す。力は限られているわけですから、力もコストもマンパワーも。それを優先してやった方がいいのか、それとも、できるところの五千万件をとにかく全力を挙げる、それで五百二十四万件のことをやった方がいいのか、そういうことをじっくり考えた上で、前向きに検討したいと思います。
○山井委員 舛添大臣にしては官僚答弁じゃないですか、前向きに検討したいとか。
改めて言います。サンプル調査をやって、平均納付月数と、そしてそれを台帳と突き合わせてどれぐらい入力ミスがあるのか。十カ月間要求し続けてきているんですよ、民主党は。それを、今までの厚生大臣、社保庁長官は、逃げ続け、隠ぺいを続けているんですよ。でも、繰り返しになりますが、百五十件でできるということは、人手とお金をかけたら早急にこれはできるんですよ。サンプル調査で、平均納付月数、そして入力ミス含めて、舛添大臣、やるということをこの場で言ってください。いかがですか。
○舛添国務大臣 いやいや、やる、やらない、それよりも私は実はもっと大事なことがあるというふうに思っていますので……（発言する者あり）いや、それは、百五十件、さらに百五十件やり、さらに百五十件やる。いろいろ、それは例えば百五十件のうちの何件ミスがありますかと、こういうのが出てきますね。例えば二割ミスがありました、それから、今言ったように平均三十七カ月、こういうことをもう少しどんどんやっていった方がいいのか。マンパワーは限られておりますから、それよりも、ほかの作業をもっとやった方がいいのか、そういう選択肢を考えるということでありまして、私は、そういう観点から総合的に判断をしたいと。
官僚的な答弁ではなくて、時間が限られています、それから、要するにマンパワーも限られています、コストも限られています。どういう戦略でいくのが一番国民の信頼を回復するのか。これを総合的に評価しながらやっているわけで、やりながら考え、立ちどまり考え、そしてやっていくということで、今からどうだどうだということを言うことは、私は、誠意を持って言っていないのではなくて、今、私の判断はそういうことだということを申し上げています。
○山井委員 舛添大臣の答弁にはがっかりしました。
この消えた年金問題がなぜ解明できないのか。そして、なぜ一％しか第三者委員会で救済されないのかというと、全容がわからないんですよ。入力ミスがどれだけあるかもわからないんですよ。ですから、民主党はこのことを十二月から要望しているんですよ。これをやるかやらないかが、消えた年金問題を解決できるかのスタートなんですよ。
舛添大臣、今みたいな答弁をしていたら、今までどおりの隠ぺい大臣ですよ。隠すんですか。百五十件でできたことを、どうしてもう少し数字をふやしてできないんですか。
福田総理が手を挙げておられますので。
○福田内閣総理大臣 お話、よく伺っておりました。
今回、この年金問題につきましては、これは厚生労働大臣の責任ということだけでなくて、政府全体の問題として取り上げることにいたしました。ですから、私が中心になりまして、関係閣僚による年金問題対策閣僚会議というような形でもって、鋭意全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
ただいまのお話につきましては、サンプル調査も含めて何が一番いいのか、そういうことについて、これからその閣僚会議において早急に検討し、結論を出してまいりたいと思います。（発言する者あり）
○山井委員 今、長妻議員が後ろからおっしゃったように、十二月から何十回このサンプル調査を要求したと思っているんですか。サンプル調査をしないと全容がわからないんですよ。そのたびに今のような、検討します、検討します、精査します、検討します、それで十カ月逃げまくってきたんじゃないですか。
繰り返しますよ。百五十件でやったサンプル調査をもうちょっと大きくすることが、どうしてそんな大変なんですか。できるじゃないですか。舛添大臣、サンプル調査をするのかどうか、逃げずにちゃんと答えてください。
○舛添国務大臣 私は、逃げまくってはおりません。就任して以来一生懸命、全力を挙げて、解明するために努力をしています。私は……（発言する者あり）ちょっと待って、ちょっと待ってください。答弁から逃げてないですよ。今から答えますよ。
ですから、さっきから言っているように、この五百二十四万件も私は現場に行ってチェックをしてきました。その内容についても知っていますよ。それで、今総理がおっしゃったように、いろいろなことをやります。基本的には、七月の五日に政府・与党で決定した工程スケジュールにのっとって一つ一つやっていく。五百二十四万件、なぜこういうのがないのかというのは、もう時間がないから説明しませんけれども、それは説明しろといったら、できます。
したがって、サンプル調査についても、これの効果というのが私は、先ほどどれだけの効果があるか、それだけの、私の体も一つしかない、社保庁の人間も限られている、しかし、どうしてもこれをやった方がベターだと。今、これがなければ解明できないとおっしゃいましたね、私はそうは思わないんですよ。これをやらない限りは先に進まないというのかなと、そこを私は疑問を呈しているので、それは国会の場で、どうぞ、幾らコストがかかっても、幾ら人がかかっても、これをやらない限り前に進まないとおっしゃるから、そうじゃないよと。
私の判断は、それをやらなくたって、ほかのことから詰めていった優先順位がありますよ、私はこれが最優先じゃない。どれだけの額がありますかと示すことと、一つ一つの年金の記録を一個一個チェックし、不正をチェックして積み上げていくことはどちらが先かというと、私はこちらだと思っています。
しかし、どうしてもそういうことをやれと言うのであれば、検討いたします。
○山井委員 この十カ月間、社保庁、厚生労働省は逃げて逃げて逃げまくり。入力ミスの割合もわからずにどうやって全容が解明できるんですか、トータルの額も、推測も全く立たなくて。そういう意味では、きょうの話を聞いて、やはり、総論はいいんですよ、抽象論はいいんですよ。もう結構です、舛添大臣。
それで、総理にもう一つだけ聞きたいと思います。
これは一年間で名寄せを完了する、来年三月までに名寄せを完了するということを今までから安倍総理も言っておられますが、このこともきっちり、安倍総理の公約を引き継いで、福田総理もされるんですね。このことだけ、来年三月までに名寄せを完了、このことは確認したいと思います。
○福田内閣総理大臣 多分先ほど申し上げたと思いますけれども、七月五日に政府・与党で決定した方針、これは何度も申し上げておりますけれども、この着実な実現に全力を尽くしてまいります。
○山井委員 当然、安倍総理の約束というものは引き継がれるものと、今の答弁で受け取りました。
それでは、またこの年金問題は厚生労働委員会で引き続きやりたいと思いますが、もう一つ、福田総理の選挙公約でありました障害者自立支援法の抜本見直しについてお伺いをしたいと思います。
これは、天下の悪法と言われている法律でありまして、恐らく、与野党超えて、この予算委員会室に座っておられる議員の方々、党派を超えて、地元から悲鳴を受けておられると思います。そして、このことを福田総裁候補は政権公約に入れられたわけですね。
厚生労働省の調査によりますと、七百三人もの障害者がこの法律の影響でサービスを利用できなくなって、引きこもっておられる。そして、その方々が今どういう生活をしているのかということを質問主意書で聞いても、厚生労働省は把握をしていない、そういう状況であります。
実は、私の親しい友達も、先日、過労が原因で亡くなってしまいました。ずっと障害者福祉に人生をかけていた私の尊敬する仲間でありまして、自立支援法の施行以来、施設の職員として、在宅への移行、いろいろなことについて走り回っておりました。しかし、単価は低い、施設経営は厳しくなる、自己負担はアップする、そういう中で葛藤をし、彼は先日、過労が原因で天国に行ってしまいました。
そのときにも、お葬式で多くの障害者の方々がおっしゃっておられたのは、これは自立支援法によって殺されたんじゃないか、そんな声が聞かれました。また、奥様からも、私は直接、自立支援法を何とかしてほしいということを言われました。本当にこれは天下の悪法です。みんなが困っています。そして、かつ、特別対策が行われてからも、この悲鳴はやんではおりません。
そこで、福田総理にお伺いしたいと思います。
選挙公約に入れられました。ここに、手元にもございます。障害者自立支援法を抜本的に見直す、いつ、どのように見直されますか。
○福田内閣総理大臣 障害者自立支援法の見直し、これは、法律の附則に、施行後三年を目途とした見直し規定があるということでありますので、このことを踏まえまして、本制度の全体にわたってよく検証した上で必要な見直しを検証する、こういうふうなことにしておるわけであります。
○山井委員 ちょっと福田総理、今大変な答弁だと思いますよ。
三年後の見直しというのは、そもそも法案の附則に入っている既成の事実ですよ。それはもう決まっている話なんですよ。総裁選挙の公約という次元の話じゃないんですよ。それは既に決まっていることなんです。
福田総裁候補が選挙の公約、約束に入れたということは、この三年後の既に決まっている見直しとは別にやるということでしょう。というのが既に決まっていることだったら、公約にならないじゃないですか。福田総理、お願いします。
○福田内閣総理大臣 この抜本的見直しについては、何をどのように見直すべきかということをしっかりとこれから見定めていく必要があると思います。ですから、そのために、本制度全体にわたる議論、これを行うということを申し上げているわけです。
○山井委員 福田総理、この公約を発表されて、新聞、テレビで報道されたときに、多くの障害者から私のところに喜びの声が入ってきました。総裁候補もこの天下の悪法の悪さがわかっておられるんだ、これで抜本見直し、今の悪い制度が変わるといって、きょうも多くの方々が傍聴に来られていますが、全国の障害者現場、当然、三年後の既に決まっている見直しじゃなくて、抜本的見直しをしてくれるんだということを期待しています。既に決まっていることだったら、公約に入るはずないわけですから。それだけ確認させてください。三年後の見直しのことじゃないですね。三年後の見直しのことじゃないですね。それを確認しないと公約違反になりますよ、公約違反に。
福田総理、福田総理の公約のことを聞いているんですから。舛添さんには聞いていません。福田総裁候補の公約の話です。公約の話です。
○福田内閣総理大臣 抜本的な見直しに向けて、附則に明記された事項に限らず、制度全体にわたる議論を行ってまいりたい、こういうふうに申し上げます。
○逢沢委員長 舛添厚生労働大臣。
○山井委員 いや、ちょっと待ってください。短くやってくださいよ、短く。
○舛添国務大臣 御指名を受けましたので、山井さん、済みません。
天下の悪法とおっしゃいましたけれども、私は、理念自体は、要するに、タックスペイヤーになる、就労して自立するというこの理念は守っていきたい。
ただ、私のところにもたくさん陳情や苦情が寄せられています。先生と同じです。これを何とかするということで、三年間、千二百億円の暫定措置を補正でやりました。それで大分よくはなりましたけれども、これは、抜本的にというのは、三年のことじゃなくて、今総理が御答弁申し上げましたように、あらゆる点について見直そうということで、今、与党のＰＴをつくってしっかりやっています。その与党の検討結果を踏まえまして、政府としても前向きに何とかできないかと。
苦情がたくさんあることはわかっています。それで、地域からそういう声が沸き上がっている。ただ、何度も申し上げますけれども、就労して自立できるという方向は間違えたくない。ただ、そうはできない困っている方がたくさんおられますから、そういう方に温かい手を差し伸べる、そういう意味で総理はこの公約で抜本的な見直しをやる、そういう意味であります。
○山井委員 舛添大臣も、もうちょっと現場を回って、きょうも傍聴に来られていますが、当事者の人の話を聞いた方がいいですよ。当事者の話を聞いたら、今みたいな答弁はできませんよ。
福田総裁、改めてお聞きします。三年後の見直しの前に抜本見直しをやるということですね、ここが一番大事なことですから。三年後の見直しだったら全国の障害者をだましたことになりますからね。そこはどうなんですか。公約ですから、福田総裁候補に聞いています。
○福田内閣総理大臣 附則に書いてありますことに限らず、制度全体についてこれから鋭意見直しをしていきたい、こういうことでございます。
○山井委員 相変わらずののらりくらりの答弁ですが、この種の問題というのは当事者の方がおられるわけですよ。これで、こういう自己負担が一つの原因となって親子心中も障害者の家庭で起こったりしているんですよ。待ったなしなんです。
そこで、私たち民主党は既に法案を出しております、参議院に。障害者自立支援法応益負担廃止法案。自己負担の軽減、百五十億円。そして、事業者の支援、二百億円。福祉事業所に自立支援法以前の収入を一〇〇％保障する。そして、自己負担に関しては、原則一割負担を負担能力に応じた負担に戻していく。これは、国費ベースで三百五十億円、地方を含めたら七百億円、これだけをつぎ込む。これは、施行は一月一日であります。
例えば、私の知り合いの施設でも、このままいけば来年三月までにつぶれてしまうという事業所が幾つもあります。緊急避難措置として必要です。そして、先ほども言ったように、七百三人、厚生省が認めておられるだけでも七百三人も閉じこもっておられるわけです。
福田総理、方向性としては、私は党派を超えて一緒だと思うんです。自己負担はやはりちょっと重過ぎますね。事業所も経営危機になっていますね。福田総理もうなずいてくださっていますが、まさにこういう危機感を持たれたから公約に入れられたんだと思うんですよね。やはりこういう趣旨、この民主党の法案の趣旨には、福田総理も同感していただけるんじゃないかと思います。福田総理の見解をお伺いします。いえいえ、これは選挙の公約ですから、福田総理からお答えください。選挙の公約ですから。福田総理、選挙の公約としてお聞きしているんですから。
○逢沢委員長 舛添厚生労働大臣。
○山井委員 いや、ちょっと、選挙のことを聞いているんですから。
○逢沢委員長 ちゃんと答えさせます。
○舛添国務大臣 福田総理の選挙公約を私は一生懸命書きましたので、考え方はよくわかっていると思います。
それで、今、民主党のお出しになった法案、これは傾聴すべき点がたくさんあると思います。
それで、まず参議院でしっかり議論をしていただきたいんですが、負担について今おっしゃっている、これは条文を読んだだけですから、細かいことはまた参議院で議論をしていただきたいと思いますけれども、今の負担額と現行のものの軽い方というのを整合性を持って理論的にどう考えるか。それから、これは現場は市町村でございます。ですから、市町村、これが、一月施行ということで準備が間に合うかどうか、こういうこともございます。そのようなことを含めてしっかり議論をした上で、何とか今困っている方々は助ける。
私は、現場を見ないでやっていませんよ、全部現場を歩いています。当事者といっても、百人おれば百人の方々の苦情もあれば賛同もあるし、いろいろなことがございます。それはしっかり踏まえた上でやっているつもりでございます。
○山井委員 いろいろ答弁されましたが、民主党は案をつくって法案を出しているんです、既に。検討中、検討中と言って逃げないでください、与党は。反論があるならば、案をつくってから言ってください。そして、一月一日施行は自治体が大変だということをおっしゃいましたが、自治体よりも当事者や現場はもっと困っていますから、そのことを忘れないでください。総理、お願いします、この法案について。
○福田内閣総理大臣 一方的におっしゃりますけれども、私どもも、与党もプロジェクトチームをつくってやっている。そして、内閣の方も今これを取り上げてやっているところでございますから、それは私どもを信頼していただきたいと思います。
その場合に、私どもは障害者の視点というものをよく心得てやってまいりたいと思います。
○山井委員 やはり私は、これだけ切実な問題になっているにもかかわらず、検討、検討と言って、いつまでも案が出てこない。少なくとも、これ、参議院の法案審議の際には具体案を出してくださいよ。まさか、具体案もないのに反対とか、そんなことは絶対しないでくださいよ。こういう具体案がないのを政権担当能力がないというんじゃないのですか。
では次、肝炎の問題に移ります、時間に限りがありますので。
同じく参議院で、肝炎の医療費助成法案というものを提出させていただきました。
こちらも非常に深刻で、三百五十万人も肝炎の患者の方が今おられます。一日に百二十人も、肝硬変、肝臓がんになって亡くなっておられます。そして、一番特効薬と言われるインターフェロン治療、多くの方が受けたがっておられる。これを受けると六割の方が一年以内に完治するということが明らかになっています。にもかかわらず、平均八万円かかるからという理由で受けることができない。
そして、このことについて、私たち民主党は、このたび一万円に自己負担を軽減するという法案を参議院に出させていただきました。二百八十億円、年間予算はかかります。しかし、今五万人しか高いからという理由で受けておられない方々が、一万円になったら十万人ぐらいが受けられるのではないか。そうすると、新たに五万人がインターフェロン治療を受けられて、そのうち六割ですから、これは単純計算で三万人ぐらいの方々の命が一年以内に救われる、そういう非常に命のかかった重い法案であります。舛添大臣もうなずいてくださっております。
そこで、舛添大臣、なかなか原告にも会ってくださいません。昨日、与党ＰＴは会ってくださったというふうに聞いております、患者の方、原告の方に。
そこで私、きょう、一枚だけ、お手紙をいただきましたので、一言、その患者の方の声を申し上げます。
私は、現在五十六歳です。
十九年前、次男出産の際に出血し、その時フィブリノゲン製剤を投与され、Ｃ型肝炎に感染させられました。闘病生活はすでに十九年間に及びます。体の重さ、だるさの為に思うように仕事や家事もできず、そのことが一因となって、大好きな夫とも離婚する事になってしまいました。
現在、私は、肝機能が低下し、医師から、「この状態が続くと肝硬変、肝ガンに進行して命を落とす。」と言われ、インターフェロン治療を強く勧められています。しかし、スーパーでレジ係のパートをしている私の月七～八万円の収入では、インターフェロン治療を受けることはできません。
一刻も早く、安心して治療を受けられるようにしてください。
この方は実名を公表しておられますので、本人の御意思ですので、名前も読み上げさせていただきます。浅倉美津子さん。きょう、傍聴席にお見えになっているのではないかと思います。
きょうのこの傍聴席の中には、薬害肝炎訴訟の中で、判決を待つことなく、既にがんが悪化して亡くなられた御遺族も、そういう方々もお見えになったり、あるいは、今インターネットでこの中継を見ておられます。
一日百二十人がどんどんどんどん亡くなっているんです。このことについて、政府・与党の考えをお伺いします。
○舛添国務大臣 まず、お答えする前に、私は、自分の方針として、冷たいからではなくて、患者さんたちに会わない。なぜ会わないかというと、いろいろな病気の方で、本当に難病、奇病で困られている方がたくさんあります。例えば、大臣に会ったからこういう政策をやってもらった、では大臣に会えば何かやってもらえる、そういうふうに誤解されるのは、私は、患者さんにとってもよくないと。
私が何もやってないかといったら、大臣就任以来、不眠不休でこの問題に取り組んでいます。御承知のとおりです。患者の皆さん方の声を聞かなくても、その苦しみ、手紙もいただいていますし、いろいろなこともわかっております。わかっておりますし、今言ったことは十分把握をしております。
それで、今、与党のＰＴにおいて検討を重ねていただいておりまして、そして、必ずこれは近いうちに解を出すということでありまして、政府も、これは安倍内閣総理大臣のときから、従来の延長線ではない肝炎対策ということでありますし、目の前で困っている、目の前で亡くなっている、一日も早くこれは手を打たないといけない。しかも、全体で三百万人にも上る。Ｃ型だけではありません。Ｂ型についてもそうです。これは全力を挙げて支援する体制をつくりたいです。
そこで、今、与党が懸命になって、九月五日からそういうことをやっている。そして、今早急にまとめていただいています。私は、できれば年内にでもこの支援策を与党の皆さんでおまとめいただいて、政府も、全面的に、その検討の上にしかるべき政策を打ち立てたいというふうに思っています。
もちろん、これには財源の問題もございます。ですから、どうか、困った方々を一日も早く救うという意味で、全会派の皆さん方にもその財源の確保については御支援賜りたいと思います。
○山井委員 舛添大臣、先ほどの自立支援法の答弁と一緒なんですよ。いろいろ美辞麗句は並んでいるが、何をするのかが一言も入っていないじゃないですか。
それに、法案審議、民主党は既に法案を出しているんですよ。早ければ十月末に法案審議するんですよ。それに、三月末に患者や原告の方々が首相官邸に行って、そこで早急に対応するということを下村官房副長官も答弁して、あれから半年間、あのときも検討すると言って、半年間何をやっていたんですか。半年間で二万人亡くなっているじゃないですか、患者さんが。何でそんなに時間がかかっているんですか。
五月十六日には、小沢党首が安倍総理に党首討論で言って、早急に対応しますと安倍首相が答弁をしたから、早急だけじゃなくて、命のかかった問題だから急いでくださいと、そこまで五カ月前に言っているじゃないですか。にもかかわらず進んでいないじゃないですか。
舛添大臣、これは法案を出しているわけですから、法案審議のときには、少なくとも政府・与党案を出してくださいよ。そうしないと議論にならないじゃないですか。
○舛添国務大臣 何もやっていないというのは、私は甚だ心外ですね。（山井委員「具体案が出ていないじゃないですか」と呼ぶ）具体案を今検討しているわけじゃないですか。だから、Ｃ型肝炎のインターフェロン治療について医療費助成を行うということで、今、与党のＰＴでまとまっているんです。それを受けてちゃんと年内にもやるというのが、何で具体策をやっていないんですか。
○山井委員 舛添大臣、そこまでおっしゃるんだったら、民主党は一万円に下げると言っているんですよ、政府・与党は幾らに下げるんですか。
○舛添国務大臣 これは議員立法で出された案ですから、参議院でよく議論をして、それが出された段階で、では政府はどうするか対応をきちんと考えますよ。議員立法ですから、まず参議院でしっかりみんなで議論をしてくださいよ。その上で、やれることはやる。何もやらないんじゃなくて、今そこまで進んだじゃないですか。
だから、与党のＰＴに検討を急いでくれと言って、既に何回かやって、支援策を、助成をするというところまで与党はまとまっているわけですから、そして年内にまとめてくれということを言っているわけでありますから、そういう思いでやっております。
○山井委員 福田総理も舛添大臣も、こういう命のかかっている肝炎の問題や障害者の暮らしのかかっている自立支援法の問題、この種の問題、余り検討、検討と連発しない方がいいですよ。一日一日失われている命、失われている生活があるんですから。
それで、訴訟についてもお伺いしたいと思います。
九月十四日に大阪高裁から、この薬害Ｃ型肝炎、和解による解決が望ましいという意見が出されました。それに対して、十月十五日、来週月曜日をめどに和解のテーブルに着いたらどうかということで、原告も国も意見を求められております。
御存じのように、原告の方々はどんどん亡くなっていっているんですよ。引き延ばしている間に、この八月にも熊本の原告一人お亡くなりになられましたよ。先ほど読んだ浅倉さんも、八八年にフィブリノゲンを投与されて、でも、七八年にはアメリカでは既に禁止された薬剤なんですよ、これは。五年、十年、十五年、最高裁まで行って救われたって、原告、患者さんが亡くなっていたら意味ないじゃないですか。
ぜひとも和解のテーブルに着いてほしい。そのことで、舛添大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣 先般、仙台でまた判決がございまして、私も、五つの裁判、判決文を取り寄せまして、一生懸命読んでみました。それぞれやはり判決の趣旨が違う。それから、国それから製薬会社の責任についても異なっている。
それで、今おっしゃったように、大阪で和解という提案が裁判所からありました。今、これをどうするかということで、関係省庁に早急に検討しろと。あと数日しかございません、十五日までに。十五日の午前中までに何とか省庁とも、これは私一人で決められる問題じゃございません、たくさん利害関係者もございますから。
そういう形で、支援は支援としてきちんと先ほど言ったようにやります、何もやらないんじゃなくて。そして、訴訟は訴訟で、私も個人的には、こういう訴訟に力と時間を注がれるよりも、一日も早く御支援を申し上げたいという思いで、そういう気持ちで今全力を挙げて、この和解案に対してどういう対応をとるかということを検討しておりますので、十五日までには必ず結論を出したいと思います。
○山井委員 これはもう本当に一日に百二十人ずつ肝硬変、肝がんで人が亡くなっていかれている問題ですので、本当に早急に解決が望まれると思いますが、福田総理にも今同じ質問をさせていただきたいと思います。
まさに、舛添大臣も自分一人では決められないということをおっしゃっていまして、高裁、最高裁まで行っても、完全に国が勝訴して、全く国は責任なかったとなる可能性は、はっきり言って〇％ですよ、これは。やはり一日も早く救済して、例えば、先ほどの浅倉さんも、早く裁判が終わらないと治療も受けられないわけです。言っちゃなんですが、ずるずるずるずるやっているうちに、原告の方一人一人、どんどんどんどんがんで亡くなっていかれるんですよね。もし訴訟に任せ続けるんだったら、国会なんか私は要らないと思うんですよ。
ハンセン病も薬害エイズも、全部政治決断があったんです。ぜひ、そのような政治決断で和解のテーブルに着いていただきたいと思いますが、福田総理、いかがでしょうか。
○福田内閣総理大臣 本件は、厚生労働大臣とよく相談して、また、ただいまの議員のお話なども参考にしながら決めさせていただきたいと思います。
○山井委員 時間が来ましたので終わらせていただきますが、この消えた年金の問題は、民主党にも被害者から五百数通の手紙が相談に来ていますが、その中で救われた人はまだ一人しかおられません、一人しか。ほとんど未解明です。選挙が終わってからこそが本番です。先ほどのサンプル調査の件、舛添大臣、ぜひお願いします。
そして、今の肝炎と障害者自立支援法、これは、ある意味で党派を超えて、人の命を救う、弱い立場の人たちの暮らしを守るのが国会の責務ですから、ぜひとも民主案に賛同していただきたいと思います。
これで終わります。ありがとうございました。
消えた年金について質問
tag:www.yamanoi.net,2007://1.3
2007-06-13T03:00:00Z
2007-09-17T08:45:10Z
166-衆-厚生労働委員会-30号 平成19年06月13日 ○山井委員 民主党の...
166-衆-厚生労働委員会-30号 平成19年06月13日
○山井委員 民主党の山井和則です。
これから一時間にわたって、消えた年金問題を中心に質問をさせていただきます。
きょうは、資料を二つお配りしております。
一つ目の資料は、衆議院厚生労働委員会山井和則一ページ目と書いてありまして、「五人の消えた年金被害者の事情―民主党に寄せられたお手紙から―」ということで、毎日数十通、メール、手紙、ファクス、電話、いろいろなものが届いておりまして、これはその一部ですけれども、毎日多くの方々から、納付記録が十カ月欠けている、あるいは十年欠けているという悲痛な叫び、相談が民主党に寄せられております。
それともう一つの資料は、十ページ目からになっておりますが、「マイクロフィルムに関する調査回答票」ということになっております。
この資料を入手した経緯についてはるる申し上げますが、柳澤大臣、私はきょう、徹夜でこの質問に立っております。なぜ徹夜をして質問しているかということも今から申し上げたいと思っております。
きょうの新聞も、見ておりますと、「三千九十件中四件にミス」「年金サンプル調査」ということで、こういう調子でいくと六万件ぐらいのサンプルに間違いがあるのではないか、そういうふうなことが報道で言われております。これは無作為の抽出でありますので、三千九十件のうち四件が間違っているということは、特殊台帳は三千二百万件あるわけですから、計算上は四万件以上の食い違いが存在する可能性があるということであります。
この調査は、もともと我が党の長妻議員が三月の段階から要望していたわけで、本来、社会保険庁改革関連法案の審議の最中に当然出てくるべきであったわけであります。それが出てこないままに強行採決になり、強行採決が終わってからもう二週間たってやっと出てきたという、いわくつきの資料であります。
そして、例えば、きょうの資料に配付しております中村正見さん、中村美津子さん御夫妻、このお二人は、正見さん、御主人が七年八カ月、中村美津子さんが四年四カ月、一括納付、特例納付で払ったものが一気に消えてしまった。その結果、二十年間で、このパネルにありますように、二十年間の被害総額は、御主人が二百七十七万円、そして中村美津子さん、奥さんが二百万円、夫婦で、この特例納付の期間のものが見つからなければ四百七十八万円年金の不払いになってしまうという、これは大変なケースであります。
そして、その次に出ておりますＵ夫妻、これもこの週末、我が党に手紙で相談が来たケースであります。昭和五十年十二月に夫婦で年金を特例納付で納めた。特例納付というのは、今まで何年か未納であった部分を一括して納付するということであります。夫の分が十一年八カ月、妻の分が九年六カ月、一括で大金を納付した。お便りによりますと、余りに大金だったので、役所の人が、本当にこんな大金、一気にお支払いになっていいんですかということまで念押しをされているわけであります。にもかかわらず、夫十一年八カ月分、妻九年六カ月分、合わすところ二十一年と二カ月分が納付されていないということになってしまっております。
皆さんも考えてもらったらわかると思いますが、一カ月納めたかどうか忘れたな、二カ月納めたかどうか忘れたなというのはあろうかと思います、三十年前。しかし、十一年八カ月分、御主人、奥さんが九年六カ月分、一緒になって納めに行って、役所の人が、こんなにたくさん一気に払って大丈夫なんですかということも聞かれた。これでうそをついているというふうには普通は考えにくいのではないかと思います。
朝日新聞や毎日新聞の報道でもありますが、このような特例納付、一括納付というのが、例外的な事務であったので非常に消えてしまっている確率が高いというふうになっております。柳澤大臣も、月曜日の質疑の中で、このことに関しては早急に調査をするという答弁もされました。
そして、今回調査になったこの三千九十の多くがこの特例納付の特殊台帳なんですね。これだけばたばたと特例納付が消えている。毎日のように民主党の年金一一〇番に特例納付で消えているお便り、メールが来る。また特例納付が消えたのか、毎日のように私はそう思っているわけです。にもかかわらず、今回は、三千九十件中ミスがたった四件しかないということで、私もちょっと不思議に感じたわけであります。
それで、このことを通じて、昨日の理事懇談会、五時の時点で、この三千九十件中四件という結論だけをペーパーで見せられてもわからないから、もとの生データを提出してくださいということを、与野党合意で、理事懇談会の名においてお願いしました。その際には、集計や加工をすると、またもとのデータはどうだったんだという議論になるから、もう四月二十七日にメールで三百九の社会保険事務所に頼んで、五月二日締め切りで、返ってきているわけです、多くが。だから、その返ってきたとおりでいいから、そのもとのデータをくださいということを、夕方五時の理事懇で、与野党合意で社会保険庁にお願いしました。
そして、菅原政務官が社会保険庁の方に相談したら、まあ十時か十一時に出せるということになりました。その際に、理事からは、あしたこの質問を午後したいから、できるだけ早く出してほしい、その資料が出てから質問取りになるわけだから、最悪十一時、でも、できれば十時ぐらいに出してほしい、余り遅くなると質問取りで社会保険庁の方にも迷惑がかかるからということになったわけであります。
それで、十時から、私のみならず、多くの理事は待機をして、待っておりました。十一時になっても連絡はありません。十二時になっても連絡はありません。一時になっても連絡はありません。新聞の朝刊の締め切りが一時過ぎでありまして、もう間に合わないな、それにこんなことをしていたら寝られない、だから、もう電話をして、出ないんだったらしようがないからもう帰らせてもらいますということで、電話をしようと思ったその瞬間、一時十五分に、今完成しました、今から届けに参りますという電話が榎本さんという方からございました。
ああよかった、二時間十五分おくれだったけれども、一時十五分まで待っていてよかったな、社会保険庁からは車で五分でありますから、一時十五分に電話があったから一時二十分か二十五分に来るのかなと思って待っていた。待てど暮らせど参りません。来たのが二時十五分。二時十五分。十一時と言っていたのが、出てきたのが三時間十五分おくれであります。榎本さんが来てくださいました。
そして、榎本さんからいただいたのが、きょうお配りしておりますこの「二時十五分受取」という資料、これ、六ページ版であります。
このときに、ちょっと説明が長くなりますが、私は、えっと言いました。というのが、この頭紙、十六ページには、「サンプル調査に関する各社会保険事務所からの回答書の集計について、お届け致します。」と。それで私は言ったんですね、理事懇で要望したのは集計じゃないと言ったでしょう、加工したら、またもとのデータはどうかということになるから、加工せずに、もうメールで来たままの、生のデータをくださいということになっているでしょう、なぜ集計したのを三時間十五分も待たせて持ってくるんですかと聞いたら、榎本さんは、さて私にはわかりませんということをおっしゃいました。
それで、でも来てもらった以上は、レクが待っているわけですよね、レクが、これを踏まえて。だから、説明を聞かせてくださいと。この資料を見て、皆さんわかりますか。たくさん、いっぱい食い違っているわけですよ。三千九十件中四件しか食い違いはないと言っているのに、いっぱい食い違っているわけですよ。説明を一個一個聞かせてくださいと言ったら、榎本さんは、私が作業したのではありませんので私は詳しくありませんとおっしゃるんですよ。
そうしたら、何で詳しくない人が来るんですか。資料を持ってくるということは、渡したら説明してくださいという話になるに普通決まっているじゃないですか。（発言する者あり）
それで、今も高橋委員が待っていたとおっしゃいましたが、阿部議員も待っていた、高橋議員も待っていた。みんな、これを踏まえてきょうの午後質問をするんですから、これが来なかったら質問通告できない。そして、お一人お一人帰られて、山井さん頼むよ、山井さん頼むよということで、私は最後まで残っていたわけですよね。
それで、やっと二時十五分に来たから、説明を聞かせてくださいと言ったら、私が作業したのではないから私は詳しくないと。それで、私は申し上げました、もうここまで待った以上は、それは説明を聞かないわけにいかないと。私も、与党も含めた全理事の代表として待っているんだから帰れない。帰れないと。（拍手）それで、説明できる人を連れてきてください、それと集計前のもとデータ、加工しなくていいんですよ、それを持ってきてくださいと。
そうしたら、今からとりに行きますとおっしゃったので、私は、待ってくれ、次いつ来てくれるんですかと。もう帰ってこなかったら、帰れないから。三時十五分に帰るとおっしゃったので、何分ぐらいでそれが、資料ができるかと聞いたら、電話をされて、三十分ぐらいで帰ってこられるとおっしゃったので、わかりました、今三時十五分ですから三時四十五分ぐらいですね、待っていましょうということを言って、待っておりました。待っておりました。
そうしたら、その次に、榎本さんと業務センターの企画調整課の嶋崎課長と神宮主査が来られたのは、この資料の十七ページ目にありますように、「五時十分受取」。ちょっと私も意識もうろうとしておりましたので不確かですが、五時十分ごろに三人でやってこられたわけです。それで、やっとそのとき私は、要望してから、五時に要望してから十二時間十分たって、やっとこれを入手したわけですね。こっちの、これが原本です。四十七都道府県から四十七枚来ているわけです。
そうなんですよ、もと来たとおりでいいのに、何で頼みもしないのに集計して、頼みもしないのに勝手に集計して九時間もおくれてくるんですか、もとからこれあるんでしょう、何でこれを出してくれなかったんですかと言ったら、その嶋崎課長も、山井議員、違うんですよ、この四十七枚を打ち出す方が時間がかかるんですと。逆に、このまとまった六枚ペラは既にあったんですとおっしゃるんですよ。それで、ちょっと待ってください、既にあったんですか、この六枚ペラは。では、いつこの六枚ペラの集計はできていたんですかと言ったら、この集計をもとに、昨日理事懇に、四件しか給付漏れに関係する入力ミスがなかったという結果を出したベースとなるのがこの六ページのペーパーです、だから月曜日にはこの六枚の集計はできていました、こうおっしゃるわけですよね。
それで、神宮主査にも確認して、嶋崎課長にも、月曜日にあったんですか、月曜日にあったものを、五時の理事懇で要求して、何でそれから七時間か十時間かかるんですか、あったらすぐに持ってきてくれたらいいじゃないですか、この消えた九時間は一体何だったんですかと言ったら、精査をしていたと言うんですよ、もう一回。でも違うでしょう、精査は既に、四件しか給付に関係する間違いがないということを理事懇で十時に発表する時点で既に精査は終わっているんだから、精査をしたからマスコミにも理事懇にも参議院にも提出しているわけなんですよね。それを衆議院の理事に出すから、もう一回九時間かけて精査するというのは一体どういうことだと。それで、精査をしてどういう修正があったんですかと言ったら、修正はありませんと言うわけですよね。そうしたら一体何をやっていたんですかと。
それで、もうその時点で五時十分を過ぎておりました。でも、あした質問しないとだめなわけですから。五時十分。朝の部会は八時から始まるわけですね。朝の部会は八時から、民主党は。でも、もうここまで来たら説明を聞かないと帰れないじゃないですか。五時十分だけれども、説明を聞かせてくださいと言って説明を聞きました。私は、ここにいろいろ書かせていただきました。一件一件、これはどうだ、これはどうだといって、書かせていただきました。
そうしたら、また嶋崎課長と神宮さんが、いや、このデータも、最初に来たのと修正があったりしていますからなかなかよくわからないんですよと言うから、ちょっと待ってくださいと。これがもとのデータじゃないんですかと言ったら、いや、もと来たデータを多少修正したのもあるんですと言うから、ちょっと待ってくださいよと。だから、もとを出してください、十二時間前から言っているでしょう、まだこれよりもとがあるんですか、そうしたら、そのもとを持ってきてくださいよ、もう六時じゃないですか、朝のと。
それで、そうしたら一回出直してきますと言うから、ちょっと待ってください、出直して本当に帰ってきてくれるんでしょうね、私は八時から部会なんですよと。そうしたら、いや、往復の時間もあるけれども七時過ぎには戻りますと言うから、頼みますよ、七時過ぎには。八時からもう部会なんですからということを言ったわけですよね。そうしたら、七時十分になっても帰ってこない。七時半になっても帰ってこない。もう八時から民主党の厚労部会ですよ。厚労部会に行った。
そうしたら、八時十分に持ってこられたのが、きょうの配付資料の最後にあります「八時十分受取」で、要は、長野と京都と岐阜と、三つだけが最初より修正をされていました、三件だけです、三つの社会保険事務局だけですと言うから、さっきと話が違うじゃないですかと。かなりいろいろな修正を加えたからよくわからないと言っていた割に、たった三つですか、たった三つに何で二時間かかるんですか、三十分ぐらいで戻ってこれるじゃないですかと言ったら、探しても見つからなかったんですと言うわけですよね。これはほんまかいなということなわけですよ。
それで、八時十分に至って部会が始まって、九時五十分から理事会で、私はずっと起き続けているわけです、きのうから三十何時間。
それで、まず大臣にお伺いしたいんですけれども、当たり前の資料を理事会の与野党合意で出してくれとお願いして、菅原政務官が、責任を持って、早ければ十時、無理でも十一時には必ず届けます、その後質問通告をしてくださいと言っておいて、私たちが要望したもとのデータが来たのが、最終的に来たのが朝の八時十分。こういう状況。
もしかして、大臣に言うのはお門違いかもしれませんが、でも、これが現状なんですよ、まさしく。大臣、今の話をお聞きになられて、どう思われますか。
○柳澤国務大臣 私といたしましては、今回の事案というのは、随分経緯のある話で、必ずしも今、今日起こっていることではない、こういうように思うわけでございます。したがいまして、昔の資料をそれぞれの担当者が照合する、あるいは、場合によっては、そこの地域の担当者によっては正確な処理ができないということで、本庁のより経験を積んだ係官、担当官がこれを読み解くというようなことが古い資料だけに必要である、そういうプロセスもあるんだろう、このように考えます。そういう意味で、必要な読み取り方のための作業に時間を要するということは、これは山井委員も認めてくださるのではないか、このように思います。
しかし、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、今回の年金記録問題に対しては、基本的に、国会のいろいろな先生方による御議論の上で必要だというような資料につきましては、でき得る限り努力をして提出させてもらう、こういうことでなければならないというふうに考えているわけでございます。
ただ、それにもかかわらず、これを出せと言われたときにおまえは出さないじゃないかといっておしかりを受けることを承知でこれだけのことを申させていただいているわけですが、かねてから私申し上げておりますように、コンピューターに改めてソフトを、プログラムを組んで、それで命令をしないとそういうデータを出せない、析出できないということがありまして、私は、就任当時は随分それを、なってないということで、厳しく注意をしたわけでございます。
私は昔、大昔でございますが、税務署の署長ということをやったことがありますが、とにかく、外に行く日数と、中でいろいろな資料をきちっと整理して整える時間、内部事務と申したんですが、それはもうほぼ半分ぐらいやはり内部事務に時間を要して、管理のための資料というのはそこで調製をするわけで、そういうようなことを君らも知っているだろうということで、もっと必要な資料を私にも、私が指示した資料をすぐ調製して出してくれと言っても、コンピューターがそういう仕掛けになってないから出ません、こういうことでございました。
同じことを国会の先生方にも申さなければならないというのは大変遺憾だと思いますけれども、そういう事情もありまして、なかなか思うように資料が出ない、そういうコンピューターが、レガシーと、何か非常に優雅な名前で呼ぶんですけれども、このレガシーなんてものは全く古くさい型ということでございまして、それは今現在、改善をするというか新しく入れかえるということで予算措置もいただいているわけでございますが、今現在はそう。
私が申し上げたいのは、管理のための資料がなかなか出にくい体制にあるということと、それからもう一つは、非常に長い経緯のある問題ですから、やはりそれについては専門家がいろいろと見ないと結論が出ないというようなことが折り重なって、そのように、山井委員にも随分御迷惑をおかけしたということでございまして、この点については、私、深くおわびをして、こうした体制を早く、社会保険庁及び社会保険庁のオンラインのシステムというようなものを改革することによって、そうでない形に早く持っていかなければならないと考えているということを申させていただきたいと存じます。
○山井委員 それで、一つの大きな疑問は、四月二十七日に、マイクロフィルムとコンピューターの記録を、三百九の社会保険事務所、十ずつチェックをしなさい、そして五月二日締め切りで、このメールのフォーマットで、十のうち九つが一緒で一つが不一致だったとかというのを返事しなさい、こうなっているんですね。締め切りは五月二日なんですよ。多少おくれて来たのはあるのかもしれませんが。
ところが、きょうは六月十三日なんですよね。この四十日間、皆さん、委員の方は御存じだと思います、長妻議員初め、採決までに出してくれ、審議までに出してくれ、出してくれ、出してくれと言っても出さなくて、四十日かかって、何か知らぬけれども、きのうの晩までかかっている。
これは、たった三千九十件で四十日、朝から晩まで専門家がかからないと正確にできないということであれば、五千万件がどれぐらいかかるかと計算したら、大臣、何年かかると思いますか。何と千七百年かかるんですよ、五千万件きっちり見るためには。つまり、コンピューターだけで済まないわけですよね。今おっしゃったように専門家がきっちりとやらないと。コンピューターでできる部分もあるけれども。
それで、この調査はもともと、マイクロフィルム、もとの台帳を写したもの、マイクロフィルムとコンピューター記録がどれだけ不一致しているかという調査なんですよ。この紙がその調査のときの社会保険庁からの依頼票です。不一致は何件かという調査だったわけですよ。
では、柳澤大臣、お伺いします。今回、三千九十件のうち、マイクロフィルムとコンピューター記録が不一致だったのは何件でしたか。
○柳澤国務大臣 社会保険事務所から、不一致とされるという社会保険事務所なりの評価の回答がありましたのは、百九十三件でございました。
○山井委員 そうでしょう。
先ほど何か、食い違いは四件と。四件と新聞にも書いてあるじゃないですか。
食い違い四件なのと不一致百九十三件、この四件と百九十三件の違いはどういうことですか。
○柳澤国務大臣 その百九十三件の保険事務所の評価というものを専門的に検討した、こういうことでございまして、その結果、これはどのように考えても納付記録の不一致と認めなければならないものは四件であるということになったということです。
では、その間は何かということですけれども、これはむしろ、不一致という見方が誤りで一致と考えるべきである、こういうようなこと。それから、その次は、オンラインに収録をした後、オンラインの上では新しい記録が付加されていくわけですから、その付加されたものと、かつての特殊台帳、これは何もいじるわけじゃないですから時間がとまっているわけですが、時間が進行したことを反映したオンラインの記録と時間がとまっている特殊台帳との記録のいわば食い違いであるというようなものであるとか、あるいは、オンライン収録後におきまして、これは便宜の問題でございますけれども、一括納付したものを一括納付という形で表示をするということも、そういうことも選択としてあるんですが、そうではなくて、それだったら各月納付というような形で収録をするという便宜の問題で、そこに表現上、表示上の食い違いがあった、こういうようなものとか、あるいは、氏名の濁点で、本人の特定は十分可能であるというようなものがそれぞれにあったということでございます。
そうしたものを除外いたしますと、結局、納付記録の不一致というふうに、これはミス、それからそのミスが現実にこれからの給付にも影響がある形でミスが起こっている、こういうものとして四件ということが出てきた、こういう経緯でございます。
○山井委員 委員の皆さんも今の説明をお聞きになってわかったと思いますが、不一致は事実としては百九十三件なんですよ。その百九十三件の中から、この不一致は問題ない、この不一致は問題ないって判断されているんですよね、勝手に。
でも、調査というのは、何件不一致なんですかというのをそもそも出さないとだめなわけですよ。今まさに答弁されたように、百九十三件不一致でした、四件じゃありません、百九十三件違っていました、でも、そのうち、例えば、マイクロフィルムの後、結婚された、引っ越しされた、転職されたから変わって、何の問題もない不一致が何件ですというふうにちゃんと報告したらいいわけなんですよね。ところが、なぜか、これだけの調査をやって、納付漏れにつながる不一致しか公表はしないわけなんですね。
そこで、お伺いをします。
では、給付漏れとか給付に関係しない入力ミスは何件あったんですか。給付に関係する入力ミスは四件でしたよね。では、給付に関係しないけれども入力ミスだった、これは何件あったんですか。
○柳澤国務大臣 納付に関係しないものというのが、ミスというか、一致しちゃっているのも百九十三件の中にありましたので、そういうものもひっくるめて、地方から百九十三件として上がったもののうち、給付に関係のない、そういうものは結局四件との差額がそうだ、こういうことを先ほど御説明させていただいたわけであります。
○山井委員 ということは、柳澤大臣、百九十三引く四で百八十九件が納付に関係しない入力ミスというわけですか。
でも、後で引っ越ししたり結婚したり転職して変わったものは、それは入力ミスとは言わないでしょう。当たり前の訂正じゃないですか、それは。ミスじゃないじゃないですか。
ここにあるじゃないですか、いろいろ、納付漏れとか生年月日不一致とかそういうのが。そういうミスのことを言っているわけですよ。そういう、当然、結婚とか転職とか引っ越しで変わったんじゃなくて、給付の漏れにはつながらないけれども入力のミスは何件なんですか、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣 先ほど山井委員は、百九十三と言っていろいろ解説をしていればいいじゃないか、こういうふうにおっしゃられましたけれども、私どもとしては、同じことなんですけれども、四と言って、今私が言ったように、百九十三のうちその差額はかくかくしかじかです、こういうふうに言ったわけでございまして、これはもう何もかも明らかにしているということで、その点は御理解いただきたいと思います。
氏名の濁点等、本人の特定は簡単なんだけれども、氏名の濁点等がないというようなものは五件です。
○山井委員 その五点はこれのどれか、言ってください。五点はどれのことですか。
○柳澤国務大臣 山井委員の持っているものですぐ特定できるかどうかわかりませんが、申し上げます。静岡の最後の……（山井委員「生年月日不一致ですか」と呼ぶ）そうです。これは一日、生年月日が違う。それから、その次が京都の上京ですね。（山井委員「上京の生年月日が違うということですね」と呼ぶ）はい、そうです。オンライン収録後の記録。それから、岡山の高梁ですか。（山井委員「一番下ですね。氏名振り仮名相違」と呼ぶ）はい。それから、福岡の大牟田の、これは四名いるんですが、オンライン収録誤りですね。（山井委員「そうですね、これが四」と呼ぶ）ええ。それから、五は、中福岡……（山井委員「オンライン収録誤りですね」と呼ぶ）はい、そうですね。（山井委員「それで五人ですか。五件ですか」と呼ぶ）はい。そういうことです。
○山井委員 ただ、これは言い出したらなんですが、ぱぱぱっと読み上げますよ。
一ページ目の函館、免除種別誤り、これは誤りですよね、これは入力ミスですよね。免除種別誤り、これは誤りじゃないですか。それと、二ページ目の荒川区、昭和四十八年度一カ月納付記録誤り、これも誤りじゃないですか。それと、四ページ目の大津、未納月別が不一致、不一致じゃないですか、これは。大津。それと、例えば五ページ目の愛媛の松山東、上から十五ぐらい、愛媛の松山東、前納をオンラインは定額と収録。そして、愛媛の新居浜も、前納をオンラインでは定額保険料として収録。それと、この下、五ページ目の下、大分の日田、免除種別の収録誤り。かつ、大分の佐伯、納付月数誤り、取得年月日の誤り一件。そして、最終ページ、これは鹿児島の鹿児島北の納付月の相違。
これは挙げ出したら切りがないんですが、一応、夜中に説明を聞いて、納付漏れには結びつかないけれども入力ミスというのは二十三件あるというふうに確認をさせていただきました。
私が申し上げたいのは、なぜ、そういうことを、せっかく調査したのにもかかわらず情報を出さないのかということなんですよね。繰り返しになりますが、納付漏れに関係する入力ミスは四件と言うのと、あとプラス五件なり二十三件は納付漏れにはつながりませんけれども入力ミスはありましたよと言うのでは、また違うわけなんですよね。だから、そういう意味では、やはりこの間の経緯を見てみても、本当に、非常に何か信じられないという部分が私にはあるわけです。
それと、これは後ほど長妻議員もおっしゃると思いますが、これは長妻議員がおっしゃることですが、そもそも長妻議員は、こんな調査、全く要望していないんですよ。長妻議員は、一つの事務所丸ごと、例えば墨田の社会保険事務所だったら二万件あるから、そのマイクロフィルムとコンピューター記録をやってくれと。なぜならば、無作為に十件選んで、その十件が間違っていないか調べろといったら、本当に十件無作為に選んだのか。普通間違っているのを選びますか、そんな、十件選ぶのに。その時点で、もうこの調査の信憑性自体が非常に疑われるわけですよね。
さらに、これを見てくださいよ。例えば大阪。大阪、四ページにありますが、大阪なんか十のゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロじゃないですか。ずっとゼロじゃないですか、大阪は。不正免除もあったから、一番、もしかしたら何かトラブルもあるんじゃないかというところがゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロ。姫路は、逆に、合っているのは二件、間違っているのは八件でしょう。それで、その次のページの福岡のところも、西福岡も二件、南福岡も二件、食い違いがいっぱいある。大牟田なんか、合っているのが六件で、食い違いが四件。中福岡も、合っているのが六件、食い違っているのが四件。ところが、お隣の佐賀、長崎になると、十、ゼロ、十、ゼロ、十、ゼロ、十、ゼロ、十、ゼロ。これはどう理解をしているんですか、この調査を。
それで、これを作業された担当者の方にきのうの夜中聞いたら、理由はさっぱりわかりませんと言っているわけですよね。分析不可能じゃないですか、こんなの。
話は戻りますが、これはやはり、マイクロフィルムとコンピューターが合っているか間違っているかというサンプル調査は、その一個一個によって、二百万とか五百万とか、お年寄り一人一人の老後や人生がかかっているわけですよ。だから、サンプル調査をしてくれと言っているのに、調査もいいかげんだし、発表方法も非常にいいかげん。おまけに、これだけ待たせて待たせて、採決までにも出てこない。これは非常に問題があると私は思います。
ですから、改めて、後で長妻議員もおっしゃいますが、一言で言えば、今回の調査は信用できない、これじゃ。信用できない。信用しろと言っても無理ですよ。一つの事務所丸ごと、これは早急にできますからね、それこそコンピューターソフトを使えば。ぜひ、一つの社会保険事務所を例にとって、そこのマイクロフィルムと台帳と、ぜひこれはチェックしてほしい。はっきり言って、特例納付がこれだけぼろぼろ消えているんですからね。マイクロフィルムにあってコンピューター記録にないのはないはずはないんですよ、はっきり言って。
柳澤大臣、今の提案について、いかが思われますか。
○柳澤国務大臣 このサンプル調査は、委員会において、長妻委員と私との質疑応答の中から、そうしたことを検討しますという私の言葉、答弁に端を発してやらせていただいたものでございます。
今委員は、今度は一つの社会保険事務所単位でやったらどうかということでございますけれども、私どもは、それにとどまらず、すべての社会保険事務所について、今回、しかも特例納付の特例台帳だけではなくて、すべての台帳、マイクロフィルムとオンラインの記録とをもう一度突き合わせる、こういう作業をやろうといたしておりますので、いずれ、社会保険事務所の突き合わせ作業についても、その一貫として行わせていただくことになるわけでございます。
○山井委員 このことはまた長妻委員からも要望があると思いますが、改めて申し上げておきますが、無作為に十サンプルを選んだというので、だれが信じますか。だれが間違っているデータを社会保険庁に上げますか。本当にずさんな調査だと思います。
それでは次に、ちょっと話題を変えますが、先週金曜日、週刊現代で、三鷹の事務所の倉庫に一億件の台帳が眠っているのではないかという報道があったわけです。私もわかりません、そのことについては裏はとっておりませんので。ただ、そういう報道があって不安に思われる人もいるので、柳澤大臣に調査をしていただきたいということをお願いしたんですが、その週刊現代の記事にあるように、三鷹の倉庫に一億件の台帳というのは見つかったんでしょうか、なかったんでしょうか、いかがですか。
○柳澤国務大臣 これはどういうものを指すかというのは必ずしも分明でないわけでございますが、こういうことであろうというふうに私どもが考えたものは、台帳のうちで、いわゆる旧台帳のうちの現存台帳というものだろう、こういうように考えているわけでございます。この現存台帳は、台帳のまま磁気ファイル化されたというものでございますが、磁気ファイル化された後も、その台帳が台帳という紙のまま保存をされているというものでございます。
この現存台帳のボリュームですけれども、私どもといたしましては、千七百七十万件ぐらいであろう、こういうように考えているということでございます。
○山井委員 ということは、コンピューターの記録に入っているということですね。わかりました。
このことについては、また今後お聞きしたいと思っております。
それでは、きのうも参議院で問題になりました、ここに、手元にあるんですが、今電話相談がもう満杯だということで、アルバイトを雇って、電話相談に乗ってもらおうということで、ここにも、トランスコスモス株式会社、東証一部上場、「オープニングコールスタッフ大募集！ 国民年金、厚生年金保険に関する電話でのお問合せにお答えするお仕事です。官公庁から委託されるお仕事なので、安心して始められますよ。」「「ねんきんダイヤル」の受電対応をして頂きます。年金受給者からの、年金のお受け取りに関する手続き、制度や加入記録に関するお問合せ等に対応。百五十名の募集です。」それで、時給千五十円ということになっておるわけです。
要は、対応する人が足りないからアルバイトを雇っているということなんですが、ここで大臣にお伺いをしたいと思います。
この方々に支払われるアルバイト代は、これは委託費なのかもしれませんが、財源は保険料ですか、税金ですか。
○柳澤国務大臣 これは、委員も御指摘になられたように、直接にアルバイトを雇用するということではなくて、委託会社を介して行いますので、私どもといたしましては、委託料という形になろうかと思います。
その費用をどこで賄うかということでございますが、私どもとしては、今回のいわゆる年金記録問題、この問題として、従来の通常事務とは別に、別個に生じた事務処理の費用というものは、これは保険料ではなく、私どもの既定の経費を節減することによってその費用に充てたい、このように考えているところでございます。
○山井委員 ということは、税金ということですか。
○柳澤国務大臣 これは、社会保険庁の一般財源と申しますか、保険料ではなくて、国庫からの支出の予算、そういうものを節減して充当する、こういうことでございます。
○山井委員 いろいろ聞きたいことがありますが、次の話題に移らせていただきます。
それで、先ほども申し上げましたように、この第三者委員会、ここが天国と地獄を分けるわけですね。
この週末に届いた民主党への手紙でも、先ほど言ったみたいに、Ｕさん御夫妻は、特例納付で記録が消えたせいで、御夫妻で二十年老後を暮らせば八百五十八万円の年金の不払いになってしまう。
そして、ここの資料にもありますが、Ｍさんという方は、何と、六十歳のときに、あと二カ月掛けたら二十五年になりますから年金がもらえますよといって、二カ月払った。それで、六十五歳になって、ああ、二十五年たったから年金をもらおうと思ったら、二カ月足りませんよと。いや、六十歳のとき二カ月払ったじゃないですか、いや、記録がありません。それで、一銭も年金をもらっていられません。この方は一銭ももらっていないから、一千百五十二万円の年金の不払いになります。
さらに、一番下のＴさんは、この方も二十五年に達していないということで、年金をもらわずしてもう亡くなってしまわれましたが、一応この手紙に書いてある内容では、会社の経営者で、最近では、三十年間年金を払っていたということが明らかになったというふうに手紙には書いてございました。もしそれが本当であれば、一銭も年金をもらっていないわけですから、三千七百万円の不払いかもしれない。
この額を見てもらっても、柳澤大臣、この第三者委員会が天国か地獄かの分かれ目だということは御理解をいただけると思います。
それでは、お伺いします。
領収書がない場合、これらの方々が記録を訂正してもらえるか、要は年金をもらえるのかもらえないのかという最終判断は、第三者委員会がするんですか、社会保険庁がするんですか、どちらですか。
○柳澤国務大臣 そのようなお立場の方につきましては、従来は、最終的に社会保険庁の本庁の審査チームによって、これまでの調査、第一次段階、第二次段階の調査が適切なものであったかといったような評価を含めて、第三回の調査をするということになっておりましたが、今回、これにかえて、総務省に設置をされる第三者委員会の有識の方々、この有識の方々の公正な立場、しかも、国民の側に立って、そしていろいろとお考えいただく、また御判断もいただく、こういうことを考えているわけでございます。
私どもといたしましては、この御意見、最終的な御判断というものを尊重して、それを社会保険庁長官の裁定、あるいは、それが訂正という意味の再裁定であれば、そうした再裁定に結びつけていこう、このように考えているところでございます。
○山井委員 柳澤大臣、端的にお答えください。領収書がない方に年金を払うか払わないかという最終判断は、社会保険庁がするんですか、第三者委員会がするんですか。端的にお答えください。どちらですか。
○柳澤国務大臣 実質的に、非常に重い判断を第三者委員会にお願いし、それを尊重する形で、社会保険庁長官が今申した手続上の処分を行うということになるわけでございます。
○山井委員 ちょっとこだわりますが、最終判断をするのはどちらなんですか。二つに一つなんですよ、最終判断と聞いているんですから。最終判断は、第三者委員会か社会保険庁か、どちらがするんですか。
○柳澤国務大臣 実質的には、そうした状況であることから、第三者委員会の先生方の御判断ということになろうと思いますが、法形式的にはやはり、これはどこまでいきましても社会保険庁長官が行う、その間のつなぎはどうするかといえば、これは尊重するという形で担保される、こういうことになろうと思います。
○山井委員 柳澤大臣、これは今大変な問題になっているんですよ。というのは、二ページ目にもございますが、例えば金曜日に参考人に来られた中村さん御夫妻も、とにかくこの第三者機関がわからない、ここが私たちの老後のすべてを握っている、にもかかわらず中身がさっぱりわからないということをおっしゃっていられるんです。全国の消えた年金記録の被害者が、その第三者委員会の判断がどうなるかということを今言っているんです。
それで、柳澤大臣、私、実はきのう総務委員会に行って菅大臣に聞いたら、菅大臣は、最終判断は社会保険庁だということをおっしゃいました。しかし、今の柳澤大臣の答弁を聞いていると、実質的には第三者委員会だとおっしゃっているわけです。結局、これはたらい回しじゃないですか。菅大臣に聞いたら、最終判断は社会保険庁だと言うし、柳澤大臣に聞いたら、実質的な最終判断は第三者委員会で、総務省の方にあると言うし、これだったら、まるで宙に浮いた第三者委員会じゃないですか。厚生労働委員会では、第三者委員会に聞いてくれと言う、総務委員会に行ったら、社会保険庁が最終判断だと言う。被害者のみならず、国会議員までたらい回しに遭っているじゃないですか。いい加減にしてくださいよ。一番の根幹じゃないですか、この被害者救済の。
柳澤大臣、そうしたら、これは、実質的に第三者委員会が判断をするということになるなら、繰り返しになりますが、額がめちゃくちゃ大きいですよ。三千万給付するかどうか、一千万給付するかどうか、五百万、八百万。何十万人、何百万人のことの実質的な判断を、法的根拠がほとんどない総務省の第三者委員会で本当にできるんですか。住民相談のあっせんという法的根拠しかないんですよ。そんな法的根拠で、それぞれのお年寄りの人生を決める、天国か地獄かを決める、そして、何百億円か、それぐらいの単位の出費を決める。そんなことを、あっせんという法的根拠しかない第三者委員会が本当にできるんですか。政府の時効特例法案にも、一字たりとも第三者委員会という名前すら入っていないんですよ。
柳澤大臣、本当にそれで実質的にできるんですか、法的根拠があっせんというだけで。柳澤大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣 総務委員会における、山井君とここには書かれていますけれども、山井先生と総務大臣との質疑応答におきましても、第三者委員会の判断が当然尊重されるべきだと思いますよ、それで判断を私どもは社会保険庁に申し上げるわけですから、その結果に基づいて社会保険庁が支給するということになる、こう思いますよということで、ここに表現された趣旨は、私の今の答弁と軌を一にしているというふうに存じます。
私どもといたしましては、この第三者委員会の方々の御判断、もちろん、そのときには社会保険庁がどういう調査をしたか、その調査の結果はどうであるかというようなことも、これは残らず協力ということで御提出を申し上げるわけでございます。もちろん、国民の皆様の側は、直接いろいろな資料をそこにいろいろな形で御提示もできようかと思いますが、私どもは、必要であれば、その我々の調査の際にそれぞれの国民の皆さんが御主張になられたことも含めて提供をさせていただく。そして、その結果で、総理も言われるように、本当に国民の皆様の側に立ってこれをどういうふうに判断するかということで、そういう立場で御判断をいただく。
そういう結論というか判断が伝えられるということの中で、私どもとしては、当然それを尊重して、社会保険庁長官の再裁定というものにつなげていく、あるいは、被保険者であれば経歴の訂正ということにつなげていく、こういうことになろうと思います。
○山井委員 時間が来ましたので、一問だけ最後にお聞きします。
そうしたら、第三者委員会の判断と最終判断の社会保険庁の判断が食い違う……
○櫻田委員長 山井君に申し上げます。
既に持ち時間が経過しておりますので質疑を終了してください。
○山井委員 食い違う可能性はあるんですか、ないんですか。柳澤大臣、お願いします。
○柳澤国務大臣 ないということになろうと思います。
○山井委員 そうしたら……
○櫻田委員長 以上をもちまして、山井和則君の質疑を終了させていただきます。（山井委員「第三者機関が最終判断じゃないですか」と呼ぶ）
次に、内山晃君。
社会保障協定・消えた年金の第三者委員会について
tag:www.yamanoi.net,2007://1.4
2007-06-12T03:00:00Z
2007-09-17T09:07:53Z
166-衆-総務委員会-25号 平成19年06月12日 ○山井委員 これから三十...
166-衆-総務委員会-25号 平成19年06月12日
○山井委員 これから三十分間質問をさせていただきます。総務委員会で質問をさせていただき、本当に感謝しております。
まず、ＭＲＡに関してお伺いしたいと思います。
日本は、社会保障に関して複数の国と協定を結び、年金の二重払いを避ける方法をとってきたわけであります。特に、欧州、ＥＵについてはドイツ、イギリスなど、また、韓国、アメリカ、ベルギー、フランス、カナダなどと協定を結んでおります。この相互協定に係る国内法は、厚生年金保険法等の特例等に関する法律案として今議論されておるわけであります。一つ一つの協定のたびに法改正をしなくてもよい、そういう趣旨であります。
今回のＭＲＡ法は、これまでの個別法として協定を結ぶたびの法改正であったものをその必要のない一般法に改正するわけだが、そのことによって、協定を結ぶに際して、外務委員会のみならず法律改正と関連して各委員会で審議をするというようなことをせずに、ＭＲＡはほかの委員会で個別に審議するのではなくて外務委員会だけの審議でやればいいということになれば国会のチェック力が落ちるのではないかと思うわけであります。
もともとはもう少しＭＲＡの基本的なことを御質問したいと思っておりましたが、先ほどの森本委員、西村委員の質問でもうそれが出てしまいましたので、少しこのことについてまずお伺いしたいと思います。国会のチェック力が落ちると思うがいかがかという点に関して、いかがでしょうか。
○菅国務大臣 この法案を成立させた後でも、条約ごとにそれぞれの外務委員会に条約でかかるということでありますから、その国会のチェック機能というのは私は果たすことができるというふうに思います。
○山井委員 またこのＭＲＡのことについては後ほど戻りたいと思いますが、少し西村議員の質問に関連して、先ほどの第三者委員会のことをお伺いしたいと思います。きょうは資料をお配りしております。
私も厚生労働委員会からやってまいったんですが、実は、厚生労働委員会で審議をしていたところ、ある日突然この第三者委員会だけが総務委員会だということになってしまって、恐らく総務委員会の方もびっくりされているのではないかと思います。
それで、ちょっと具体例で、この資料に基づいてお話ししたいと思いますが、例えばどういうことかというと、金曜日の参考人で来られた中村正見さんは七年八カ月記録が消えている、中村美津子さんは四年四カ月記録が消えている。それで、毎日のように、消えた年金一一〇番ということで、今まで三百通ぐらい相談が来ているんですが、その方々から、消えたという訴えがございまして、この週末に来たＵ夫妻も、夫の分が十一年八カ月、妻の分が九年六カ月消えてしまった。Ｍさんは、二カ月六十歳のときに払ったら二十五年を満たして年金がもらえるということで二カ月払ったところ、いざ六十五歳でもらおうと思ったら、その二カ月分もらっていませんよとけられて、結局一銭も年金をもらっていない。Ｔさんも、一銭も年金をもらっていないんだけれども、最近、三十年は払っていたということがわかったわけであります。
それで、第三者委員会の議論をする前提として、この方々が幾らぐらい損害になるかということを菅大臣にぜひ御理解いただきたいんですけれども、例えば、中村正見さんの場合は、平均余命まで生きれば二百七十七万円、中村美津子さんの場合は二百万円、Ｕ夫妻の場合は御夫婦で八百五十八万円、Ｍさんの場合は、何と一銭も年金をもらえていないから一千百五十二万円の不払い、何とＴさんにおいては、もしこの方の訴えが正しければ、三千七百六十七万円の年金の不払い。
なぜこんな話をするかといいますと、今、西村委員の質問にもありましたが、それぞれの方の人生、老後を決定づける、天国か地獄かを判断するのがこの第三者委員会なんですよね。これは半端じゃないけただということを申し上げたいんです。
まず、菅総務大臣、ここでオーケーと判断されるか却下されるかによってこの方々の老後の天国か地獄か大きく分かれると思うんですが、こういう判断を第三者委員会がするということについて、いかが御認識でしょうか。
○菅国務大臣 今、山井委員から年金の実際の額を一例として示していただきました。
この第三者委員会というのは、それぞれの申請をされた人の年金の受給額に直接かかわるものでありますから、私は極めて大事な委員会であるというふうに認識をいたしております。
それと同時に、私ども政府の役割というのは、国民の皆さんに年金を納めていただいた、そうした皆さんはやはり給付を受ける権利があるわけでありますから、そうした申立人の立場に立って、私どもは、第三者委員会の中でしっかりと、そして公平公正に審査をして、国民の皆さんの不安の解消や信頼回復に努めていきたい、そういう委員会運営をしたい、こう思っています。
○山井委員 今、審査をしてということをおっしゃいましたが、やはりここは審査をするんですよね、この第三者委員会で。
それで、昨日、私、質問取り、レクのときに、総務省の担当の方に、私も急なことでわからないので第三者委員会のペーパーをぜひ持ってきてほしいということをお願いしました。そうしましたら、担当の方がおっしゃるには、きょうの昼に安倍総理から指示が下ったところなのでペーパーがまだ一枚もないということをおっしゃっておられたんですね。ところが、御存じのように、安倍総理は、昨日の参議院の決算委員会でも、今月中に設置をされるということをおっしゃっておられます。六月二十九日金曜日、あと十七日しかありません。十七日しかありませんが、まだペーパーが一枚もありません。
それで、まず、西村議員がおっしゃっていましたように、何百万、何千万、そして今、領収書がないというだけで却下された方がこの半年間で二万六百五十人おられますから、柳澤厚生労働大臣の答弁では、この二万六百五十人はすぐにこの第三者委員会に来るだろうということをおっしゃっていました。ということは、これは、けたとしても何十億、何百億のことを決定というか扱うんですね。そういう一人一人の人生の天国か地獄か、そして何百億、何十億もの予算を扱う。一人当たりが何百万、何千万ですからね、これは二万件とか掛けてもらったら、一千万掛ける二万件で、もうそれで二千億になるわけですからね。そういう大きなけたなり人生を左右することを、法的根拠なくして、これはあっせんなりできるのか。
例えば、このお一人のＭさんという方は、今がんで苦しんでいられて、本当に余命幾ばくもないという中で、二カ月未納だとはねられているだけで一銭も年金をもらっておられないんですよね。この訴えも、娘さんががんであるお母さんにかわってメールでやってこられています。例えばこのＴさんは、この訴えが本当に認められるかどうかわかりませんが、この三千万程度の年金をもらわずしてもう他界をされてしまっております。
もう一刻の猶予もならないことなんです。こういうことが法的根拠なくして総務省にできるんですか。
○菅国務大臣 先ほども申し上げていますけれども、私ども総務省の設置法の中で、各行政機関の業務に関する苦情の申し出についての必要なあっせんに関することというのが明記されております。
そして、この第三者委員会でありますが、きのう私どもの事務方が、きのうのことでということでペーパーを出し切れていないようですけれども、少なくとも、今まで社会保険庁で研究をしてきました。私どももここについて事務方で検討してきました。しかし、それなりのしっかりした体制でなければ、やはり国民の皆さんにいたずらに不安を醸し出すというおそれもありますので、しかし、今委員御指摘がありましたように、時間も限られています。
そういう中で、私どもは、その第三者機関の立ち上げというものにしっかりと、例えば裁判官の方だとか、弁護士の方だとか、社労士の方だとか、税理士の方だとか、あるいは行政相談の代表の方だとか学識経験者、そうした方たちにおいて、きのうも総理が申し上げていますけれども、今月中に立ち上げて、そうしたさまざまな申し立てをされておられます国民の皆さん、その不安を解消し、そして信頼を回復できるような、そうした委員会を立ち上げてまいりたい、こう思っているところであります。
○山井委員 今月中に立ち上げるということは、今月中から申請を受け付けてもらえると理解をしてよろしいですか。
○菅国務大臣 山井委員は厚労委員会で十分承知の上で質問されておりますけれども、まず一義的には当然社会保険庁で審査、そこで不満な方をいわゆるこの第三者委員会で取り上げる、そういう仕組みになっていますから、私ども、立ち上げたと同時に、そうした方たちの審査ができる体制というものをつくっていきたいというふうに思います。
○山井委員 ということは、確認をしますが、今もう二万六百三十五人の方が、領収書がないという理由で社会保険庁で却下されて、待っておられるわけですけれども、六月末までに立ち上げられた段階でその方々の申請を受理してもらえるということですね、六月中に。
○菅国務大臣 考え方は、実はこのように考えています。
六月下旬までの間に中央で立ち上げをさせていただいて、そこでプロジェクトチームを何チームかつくって、それと同時に、ある程度この方向性というのが私は出てくると思います。そういう審議をしている中で、どういう問題が一番多いだとか、類型というのが私は出てくるというふうに思いますから、そういうものが出てきた段階で全国にそうした第三者委員会を立ち上げていきたい、こう思っております。
○山井委員 ということは、第三者委員会は一カ所でないんですか。四十七都道府県に設置するんですか。一カ所なんですか、何カ所ですか。
○菅国務大臣 まず中央に先に立ち上げて、それから四十七都道府県、それも人口によって多いところ、少ないところはあると思いますけれども、基本的に一県に一つは立ち上げていきたい、こう考えます。
○山井委員 被害者は、その第三者委員会でみずから発言することはできるんですか。
○菅国務大臣 それについては第三者委員会が判断をすることだというふうに思いますけれども、ただ、私は、そうした申請された皆さんの立場に立ってこの委員会を運営させていただきたいというふうに思っていますので、いずれにしろ、まず中央に立ち上げたそれぞれの学識経験者の皆さんの考え方を聞いた上で、その方向性については決定をしていくだろうというふうに思います。
○山井委員 そこは一番大事なところで、被害者の方々のお便り、例えば二ページ目に先週参考人で来られた中村さん御夫妻のがありますが、多くの消えた年金の被害者の方が今一番心配しているのが、第三者委員会の中身なんですよね。中身の第一歩が、もちろん自分たちもその場で証言をできるんでしょうね、まさか紙の書類審査だけじゃないでしょうねということをおっしゃっているんですが、それがまだわからないということをおっしゃっているんですね。
そこで、西村議員の質問の続きになりますが、安倍総理は、昨日の決算委員会で、領収書がない場合の支払いの有無を第三者委員会で判断するということを明確におっしゃっておられます。ということは、第三者委員会で支払いの有無を判断するということですね、菅大臣。
○菅国務大臣 先ほど来申し上げていますけれども、私どもは、国民の皆さんが納められた、そうした年金を納められた方については全員給付できる、それはある意味で政府の当然の役割だというふうに思っていますので、そうした申請をされた皆さんの立場に立って、当然審査をさせていただきたいというふうに思いますし、そこで、先ほどありましたけれども、直接そこの中でできるのかどうか、その委員会に出席できるのかどうかということも含めて、そうした皆さんの立場に立った形で、私どもはこのことをなし遂げたい。そして、この国民の皆さんの不安を解消して、信頼を得るものにしたい、そういうものにさせていただくつもりであります。
○山井委員 菅大臣、わざと私の聞いていることに答えておられませんね。審査を聞いているんじゃないんです。判断をすると総理はおっしゃっているんですから、第三者委員会で領収書がない方の支払いの有無を判断するんですね。菅大臣、お答えください。
○菅国務大臣 それは、先ほど来私申し上げていますけれども、そういう申し出をされた方の意というものを十分に酌み取る形で、私どもは、この第三者機関が機能するようになるわけでありますから、当然そういう判断もそこの中に含まれてくるというふうに私は考えています。
○山井委員 判断をするんですね、そうしたら。
もう一回確認します。ここは非常に重要ですよ。第三者委員会が判断するんですね。お答えください。
○菅国務大臣 ですから、第三者委員会でそういうさまざまな事例が出てくると思いますから、そういうことも含めて第三者委員会で判断をして、そのことについて、私どもは社会保険庁にその第三者委員会の結果をあっせんするということであります。
○山井委員 これは過去に支払いがあったかどうかを最終的に判断するというふうに安倍総理もおっしゃっていますが、最終的に判断ということでよろしいんですね。
○菅国務大臣 ですから、第三者委員会はそういう意味のことについて判断をして、それについて私どもは社会保険庁にあっせんをするわけでありますし、当然、社会保険庁というのはそのことは尊重してくれるものと私は考えています。
○山井委員 尊重と最終判断と違うんです。
では、質問の仕方を変えます。
第三者委員会の判断と社会保険庁の判断が違う可能性はあるんですか、ないんですか。
○菅国務大臣 私はないと考えています。
○山井委員 ないと考えているということは、最終判断を第三者委員会がするということでいいんですね。
○菅国務大臣 今も最終決定というのは社会保険庁にあるわけですから。ただ、社会保険庁で判断できない分を私ども第三者委員会で判断をするわけでありますから、当然そのことについては社会保険庁は私どもの判断に基づいて判断をしてくれるというふうに考えています。
○山井委員 社会保険庁に戻すという話になったら、これは宙に浮いた年金のみならず、宙に浮いた第三者委員会になるじゃないですか。結局どっちなんですか。社会保険庁や厚生労働大臣は第三者委員会だと言うし、総務大臣は社会保険庁が最終だと言う。どういうことですか。これは一番肝心なところなんですよ。
先ほどあっせんをするとおっしゃったんですけれども、そうしたら、あっせんをするという法的根拠で事実上最終判断できるということですね、菅大臣。
○菅国務大臣 ぜひ冷静に聞いていただきたいと思いますけれども、私ども、この第三者委員会というのは、裁判官とか弁護士とか社労士だとか、そういう法律の専門家の皆さんになっていただきたいと思っていますから、そこでその申し出をされた方の立場に立って判断をしていただいて、その結果を私どもは社会保険庁に、当然社会保険庁が支給する機関でありますから、そこのことについて私どもは申し上げるということであります。
○山井委員 改めてお聞きします。最終判断は社会保険庁がするのか第三者委員会がするのか、菅大臣、どちらですか。菅大臣、どちらが最終判断をするんですか。領収書がない場合の支払いの有無の最終判断は社会保険庁か第三者委員会か、どちらがするんですか、菅大臣。
○菅国務大臣 私どもは、領収書があるないという問題